Par unité de masse, un être humain dissipe 10 000 fois plus d'énergie que le soleil. Plus nos structures sociales se complexifient, plus elles deviennent dissipatrices d'énergie.Envoyé par Neguentropik
Aujourd'hui avec la mégastructure d'une économie mondialisée, gérée par des réseaux de communication dispatchés sur toute la planète on atteint des sommets.
La néguentropie est à son zénith tout comme la quantité d'énergie dissipée, ce qui fait craindre à certains un effondrement...
Dernière modification par sunyata ; 22/11/2022 à 22h53.
Ce type d'effondrement qui s'est déjà produit dans le passé se traduit par une réduction drastique de complexité et la transition abrupte d'une mégastructure à un ensemble de structures plus petites.
Quand les empires s'effondrent, ils laissent place à une kirielle de structures plus petites :
Exemples :
La chute de l'empire Soviétique, Romain, etc...
Dernière modification par sunyata ; 22/11/2022 à 23h01.
Voir article WikiLes différentes études sur l'évolution des civilisations mettent en évidence une forte corrélation entre la présence d'une énergie abondante et bon marché et le degré de complexité d'une société. Ainsi, une société s'étant fortement complexifiée en profitant d'une énergie abondante va dans un contexte de crise énergétique devoir affronter une double contrainte menaçant sa durabilité : le nombre croissant de problèmes à gérer (complexité grandissante) doublé d'une capacité décroissante à résoudre ces problèmes (moins d'énergie disponible)10.
C'est entre autres sur cette notion de ressources limitées que reposent les théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle.
La complexification (néguentropie) des sociétés accélère la dissipation d'énergie (entropie) qui finit par aboutir à l'effondrement.(Entropie maximum).
Dernière modification par sunyata ; 22/11/2022 à 23h20.
Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord :
- Lorsqu'on parle de dissipation d'énergie cela correspond bien à une augmentation d'entropie, par rapport à laquelle les organismes vivants représentent des îlots
organisés de néguentropie. (Termes inventé par Schrödinger dans son livre "Qu'est-ce que la vie".
- Par contre lorsqu'on évoque l'action de l'homme sur son environnement : On change d'échelle est on devrait plutôt parler d'anthropie. ( Du mot grec "Antrôpos" ("ἄνθρωπος ") l'homme.)
Il y a bien un rapport analogique entre ces deux notions : l'augmentation d'entropie thermodynamique caractérise une dégradation de l'énergie, alors que l'augmentation d'anthropie caractérise une dégradation de l'environnement.(Dispersion de la matière, rejet de déchet, etc...) alors que la néganthropie représente les structures organisées complexes qui résultent de l'activité humaines.
[FONT=Times New Roman, Arial]L'organisme humain maintient sa structure au prix d'une augmentation d'entropie. Les sociétés humaines maintiennent leurs structures au prix d'une augmentation globale d'anthropie qui se caractérise par une dissipation d'énergie toujours plus grandes (augmentation d'entropie), mais aussi par une dispersion de la matière sous forme de déchets, [/FONT]ou de modification physiques ou chimiques de l'environnement.
Les deux notions sont intiment liées dans le sens où l'activité humaine ne seraient pas possible sans dissipation d'énergie, mais aussi différentes car elles concernent des niveaux d'organisation différents de la matière.
Cordialement,
Si, il peut y avoir de grosse disparités qui ne sont même pas forcément liées à l'énergie comme la disponibilité du terrain.ça fait plus de 150 ans qu'on a mis au point les lois de la thermodynamique et qu'on fait des expériences de calorimétrie sur des échantillon, ça ne me parait pas le truc le plus difficile à faire au monde
je ne prétends pas que ce soit précisément proportionnel mais je ne pense pas que la quantité de néguentropie pour arriver à produire un poulet ait fortement varié dans le temps , surtout quand tu parles en relatif et en ordre de grandeur (par exemple si tu compares celle pour faire un poulet et celle pour faire une maison). L'essentiel reste de lui donner de la nourriture. Après on est passé d'une source de néguentropie essentiellement solaire à une source surtout fossile avec l'agriculture industrielle, mais ça ne dit pas que la néguentropie nécessaire soit très différente. La différence est surtout dans le fait qu'on peut en avoir beaucoup plus facilement sous la main et que donc on peut produire et manger beaucoup plus de poulets qu'avant.
Je ne pense pas qu'un système économique scientifique puisse prétendre fixer une valorisation.
c'est strictement impossible.
La valorisation sera toujours au moins en partie subjective.
Un système économique scientifique ne pourra pas travailler seul.
Personnellement j'en attendrais par contre qu'il donne une valeur minimale, comme composante contraignante d'un prix final qui sera par ailleurs fixé par un système d'économie politique (comme celui actuel).
Si je devais compléter mes critiques :
1/ L'échelle du "bien" n'est pas appropiée.
Un bien est le produit de services.
Si il faut choisir un support pour la définition d'une valeur de référence, le service serait plus aproprié car il permet une représentation plus fine.
2/ L'énergie est une unité comptable des transformations.
Elle est plus appropriée pour être liée à un service qu'à un bien.
3/ Avant de s'attaquer à une quelconque définition d'une valeur de référence, si on rend l'unité monétaire homogène avec une unité physique la première chose à faire est de lui en donner les propriétés.
Si l'unité monétaire est homogène avec une forme d'énergie alors elle est conservative et peut dans certain cas être tout ou partie dissipée à l'usage.
Rien que ça, sans même chercher à modéliser quoique ce soit bousculerait pas mal le système en place.
Je met en fait largement la charrue avant les boeufs et il y aurait énormément plus à en dire.
L'objectif n'étant pas comme je le fais de balancer des solutions mais de construire le système en suivant des fils logiques.
Pour cela comme je l'ai dis plus haut, il y a normalement beaucoup de choses à définir ou redéfinir avant d'en arriver là.
Je redéfinirais même ce qu'est la discipline économie et son domaine d'application.
Etymologiquement c'est la "gestion de la maison".
Des pans entiers de cette discipline ne sont pas à leur place comme la théorie des jeux et l'economie comportementale qui sont plutôt la "gestion des habitants".
Je pense qu'une bonne partie des prix nobels d'économie sont en fait des prix nobels de science politique.
L'objectif principal pour un système économique scientifique ( en plus bien sur d'être fonctionnel ) est de faire en sorte de l'activité de la société s'insère dans des cycles biogéchimiques naturels ou artificiels.
Je pense que je vais m'arrêter là, j'ai explosé mon quota de théorie personnelles.
c'est surtout que personnellement je n'ai rien compris à là où tu voulais en venir
c'est clair qu'il y a d'autres facteurs qui jouent sur le prix , dont la rareté, c'est multifactoriel. Mais l'énergie (qui est en fait une néguentropie donc qui ne se conserve PAS !) nécessaire pour obtenir un objet est un des facteurs essentiels la plupart du temps, il existe très peu d'objets de faible néguentropie et de prix élevé. La plupart des objets qui t'entourent ont un prix qui est assez directement déterminé par la quantité de travail humain qu'il a fallu pour les produire.
Bonjour,
Cela ne reflète pas la réalité à l'échelle mondiale :
Depuis la révolution industrielle, l'énergie dissipée dans le monde n'a fait que croitre. Il n'y a pas eu remplacement d'une énergie par une autre, mais accumulation des différents sources d'énergie pour en produire toujours plus.
L'idée d'une substitution est une illusion propre à une analyse locale, mais à l'échelle mondiale, les différents modes de production d'énergie se sont conjugués pour produire toujours plus d'énergie.
Le production mondiale de charbon n'a fait que croître. (cf :graphique)
Cordialement,
https://mktg.factosoft.com/consoglob...e-monde-11.jpg
Bonjour,
Tu soulignes à raison l'inadéquation du concept d'entropie thermodynamique à donner une image fidèle du niveau de dégradation de la planète que résulte de notre activité.
Le problème lié au CO² n'est pas une problème de dissipation d'énergie, mais un problème du dissipation (dispersion) du CO² qui auparavant était stocké dans les profondeurs de la terre.
- Le réchauffement climatique est une conséquence de cette dispersion.
- La pollution des eaux résulte de la même façon d'une dispersion de molécules chimiques qui la rend impropre à la consommation.
Mais en même temps le concept d'entropie nourrit aussi des réflexions abstraites sur la flèche du temps à l'échelle macroscopique.
Lorsqu'un œuf tombe au sol et se brise, si on ne le voit pas se reconstituer spontanément c'est en raison de l'existence d'une flèche du temps liée à une augmentation d'entropie. A la source il y a bien une augmentation d'entropie thermodynamique liée aux transferts de chaleurs des liaisons atomiques rompues de la structure de l'œuf, mais il y a aussi dispersion, et étalement de la structure de l'œuf sur le sol, qu'il va falloir nettoyer à grand renfort d'huile de coude.
La rupture des liaisons atomiques des atomes de la coquille à provoqué une augmentation de l'entropie thermodynamique.
Mais la destructuration de l'œuf à l'échelle macroscopique a provoqué une augmentation d'entropie d'un autre type, une entropie
de dispersion qui est plus difficilement quantifiable, et qui à mon sens est un point aveugle en science, un concept utilisé par certains auteurs, mais une donnée difficile à définir, et donc à quantifier.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 25/11/2022 à 09h42.
je ne vois pas trop l'interêt de comparer les ordres de grandeurs de deux systèmes différents : on peut bien faire de la thermodynamique du métabolisme d'une cellule, on s'en fiche que la cellule soit microscopique dans un organisme et qu'il y ait des milliards d'organismes autour, ça reste pertinent. On pourra toujours trouver des sur-ensembles plus grand pour dire que la dissipation est négligeable mais ce n'est pas une considération spécialement intéressante. La dissipation d'énergie fossile n'est PAS négligeable à l'échelle de l'humanité, elle est 50 fois supérieure environ à la dissipation biologique, c'est évident que ça a un impact énorme sur son mode de vie.
Mais effectivement, que l'humanité (et même la vie) s'éteigne ne changera rien au bilan entropique de la Terre ...
Dernière modification par Archi3 ; 25/11/2022 à 09h48.
Oui la dissipation d'énergie a eu un impact énorme sur nos modes de vie.
Qui va se plaindre de l'eau courante, du confort de l'électricité, et de l'utilité de
sa voiture, pour parcourir les 20 km qui le sépare de son lieu de travail ?
C'est le côté "néguentropique", structurant, utile de notre dissipation d'énergie.
Et puis il y a le côté sombre d'une "entropie de dispersion" (à ne pas assimiler avec l'entropie thermodynamique SVP ) qui provoque tous
les maux qu'on connaît :
- Dégradation de l'environnement,
- Diminution de la biodiversité,
- Dérèglement climatique.
Cordialement
Pour ce qui est de la quantification de la "néguentropie", le PIB me semble une bonne approximation puisqu'il est fortement couplé à la dissipation d'énergie.
Pour ce qui est de l'"entropie de dispersion" qui origine tous les problèmes environnementaux de l'anthropocène, c'est plus difficile à quantifier : Plus qu'un chiffre unique qui résumerait tout, il y a des plusieurs indicateurs :
- La concentration de Co² de l'atmosphère qui est corrélée à l'intensité du dérèglement climatique.
- Le jour du dépassement qui nous donne une image de la dégradation de la capacité de la planète à régénérer ses ressources annuelles.(dégradation du capital)
- Le concept de limites dépassées :
Ce sont des indicateurs qui nous donne une image de la dégradation de notre environnement.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 25/11/2022 à 10h48.
Certes mais le sous-système économique de la terre est un système ouvert qui échange de l'énergie et de la matière avec son environnement.
Un système ouvert échange de la matière et de l’énergie avec son environnement. Un système clos (ou fermé) échange seulement de l’énergie avec son environnement, mais ne peut échanger de matière. Un système isolé, enfin, n’échange ni matière ni énergie avec son environnement. La teneur entropique d’un système dépend de ces caractéristiques : un système isolé voit toujours son entropie augmenter, mais un système ouvert, ou même clos, peut être alimenté en énergie libre (entropie basse), ce qui nuance l’inéluctabilité de la contrainte entropique.
les sous-systèmes terrestres sont des systèmes a priori ouverts, ils peuvent donc échanger de la matière et de l’énergie avec leur environnement. C’est le cas par exemple du système économique qui échange de l’énergie et de la matière (ressources naturelles, déchets) avec son environnement terrestreC'est vrai au sens où la biosphère échange de l'énergie et de la matière, mais c'est faux au sens où les flux entropiques sont essentiellement alimentés par le flux d'énergie solaire. Alors que notre machine économique est alimenté essentiellement par des énergies fossiles qui se dispersent de manière irréversible et se tarissent étant donnée la finitude de leurs réserves.La biosphère peut être considérée comme une forme de système économique et elle est là depuis des centaines de millions d'années.
Cette idée de décroissance inéluctable c'est un vieux truc des années 70, je pige pas trop pourquoi il persiste, c'est assez flagrant que c'est faux.
Actuellement l'énergie Solaire représente seulement 2% de l'électricité mondiale produite.
Donc non, la décroissance inéluctable n'est pas une lubie de bobo des années 70 !
Et puis à la grosse différence avec la biosphère, c'est que l'activité humaine moderne génère des déchets durables de forte entropie (dispersés comme le CO²) et non recyclables.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 27/11/2022 à 00h21.
Salut,
La notion d'entropie est de toute façon anthropocentrée sur l'amélioration de la qualité de la vie des humains et sur une utilisation la plus efficace possible de l'énergie.
Ce concept a été théorisé par R.Clausius dans la continuité des travaux de Sadi Carnot.
Et quelle était alors la préoccupation de Sadi Carnot ? Elle était d'ordre économique - Il cherchait un moyen d'améliorer l'efficacité des machines thermiques à vapeur de l'époque.
Voici ce qu'écrit Sadi Carno dans son livre : "Réflexion sur la puissance motrice du feu "
On découvre aujourd'hui que le réservoir immense, n'est pas infini, pire on en vit au quotidien les premières conséquences.C’est dans cet immense réservoir que nous pouvons puiser la force mouvante nécessaire à nos besoins ; la nature, en nous offrant de toutes parts le combustible, nous a donné la faculté de faire naître en tous temps et en tous lieux la chaleur et la puissance motrice qui en est la suite. Développer cette puissance, l’approprier à notre usage, tel est l’objet des machines à feu.[...]
Enlever aujourd’hui à l’Angleterre ses machines à vapeur, ce serait lui ôter à la fois la houille et le fer ; ce serait tarir toutes ses sources de richesse, ruiner tous ses moyens de prospérité ; ce serait anéantir cette puissance colossale.
Si la science s'était contentée d'être objective, elle aurait été satisfaite par le premier principe qui dit que l'énergie se conserve.
Le second principe traite des aspects qualitatifs de la matière, du travail qu'on peut en tirer pour faire fonctionner nos machines,
du rendement maximum qu'on peut obtenir.
C'est un concept éminemment scientifique, qualitatif, anthropocentré et par ailleurs stratégique pour comprendre quelles seront les problématiques que notre espèce va affronter durant l'anthropocène et leur impact sur l'économie mondiale.
- Epuisement des ressources fossiles.
- Altération chimique de l'environnement,
- Dérèglement climatique,
- Diminution de la biodiversité.
Donc non, l'entropie n'est pas un concept scientifique importé dans les sciences sociales, du bla-bla pour gonfler l'importance de ce que l'on dit ou de l'obfuscation, ou un truc pour faire plaisir au journalistes. C'est un concept scientifique qui est né de préoccupations anthropocentrées et de nature économiques.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 27/11/2022 à 08h20.
L'articleAlors que le dernier rapport du GIEC a fixé au monde trois ans pour agir afin d’assurer un "avenir vivable", dans une note, la NASA a identifié les zones qui pourraient devenir inhabitables dès 2050, à cause du changement climatique. Pour cela, l’Agence spatiale s’est appuyée sur deux indices. Le premier, habituellement pris en compte, est le heat index, l’indice de chaleur, qui combine la température de l’air ambiant et l’humidité relative dans les zones ombragées. Le second est le wet bulbe, l’indice de température du "thermomètre mouillé". Ce dernier calcule la "température la plus basse à laquelle un objet peut se refroidir lorsque l’humidité s’en évapore".
Comme l’explique la NASA, à l’origine, le wet bulbe était mesuré en enroulant un chiffon humide autour du thermomètre et en l’exposant à l'air libre. Lorsque l’eau s’évaporait du tissu, le thermomètre enregistrait une baisse de température. "Plus l’humidité relative est élevée, moins il y a d’humidité évaporée", précise l’agence qui utilise désormais un équipement électronique fonctionnant avec les données satellites. Cet indice est crucial : si l’air ambiant est trop humide, le corps humain ne pourra pas évacuer l’humidité en transpirant et ne pourra donc pas se refroidir.
"Vous ne pouvez pas survivre pendant de longues périodes"
"Une fois que la température du wet bulbe dépasse 35 degrés, la transpiration ou tout autre comportement adaptatif ne suffit pas à ramener le corps à une température de fonctionnement sûre", a déclaré Colin Raymond, chercheur au California Institute of Technology et auteur principal de l’étude relayée par la Nasa. "Si vous êtes assis à l'ombre avec de l'eau potable illimitée dans la Vallée de la Mort en Californie, les conditions ne sont peut-être pas agréables, mais on peut y survivre. Mais dans les régions humides, dès que vous approchez des températures de 34 à 36 degrés, ce que vous faites n'a plus d'importance. Vous ne pouvez pas survivre pendant de longues périodes."
Pour l’instant, il est difficile de récolter des données précises car les endroits présentant des températures extrêmes sur l’indice du "thermomètre mouillé" sont les régions subtropicales, souvent dans des pays en développement qui possèdent très peu de stations météorologiques. La NASA a lancé une mission, nommée SBG, pour capter des données à plus haute résolution. En attendant, les modèles climatiques indiquent plusieurs régions susceptibles de dépasser ces températures dans les 30 à 50 prochaines années.
Des records de plus en plus fréquents
Dès 2050, le sud de l’Asie, le golfe persique comme l’Iran ou le Koweït, les pays bordant la mer Rouge tel que l’Égypte, l’Arabie Saoudite, l’Éthiopie, la Somalie ou le Yémen, pourraient être touchés par des températures qui rendront ces zones invivables pour l’être humain. D’ici 2070, l’est de la Chine ou encore le Brésil seront concernés. Les États-Unis ne seraient pas non plus particulièrement épargnés. D’ici 50 ans, les États du Midwest comme l’Arkansas, le Missouri ou encore l’Iowa deviendraient eux aussi invivables.
Il faut entendre "inhabitable" par inhabitable pour les humains. Même dans les déserts on peut trouver des scorpions, des serpents, et des fennecs...Il y a aussi des bactéries extrêmophiles si on veut aller dans ton sens...
On est pas en train de parler de "survie de l'espèce", mais de pérennité des sociétés telles qu'elles fonctionnent aujourd'hui et de leur capacité à maintenir en vie, une population nombreuse.
Cordialement
j'aimerai comprendre, quand la température humide dépasse 35 °C, il se passe quoi en réalité ? il y a quelle mortalité ? qu'est ce qui a déjà été observé ?
et admettons que certaines régions deviennent inhabitables, il y en a déjà actuellement, ça s'appelle des déserts, et alors ? ça n'empêche pas des sociétés nombreuses de vivre autour, des déserts il y en a aux Etats Unis, en Russie, en Chine, c'est pas des pays spécialement peu peuplés.
Dernière modification par Archi3 ; 27/11/2022 à 09h39.
Le corps humain est une structure dissipative qui régule sa température autour de 37°C. Cette température résulte de l'activité métabolique
de l'organisme et des réactions chimiques qui s'y produisent. Cela signifie que le corps a besoin pour bien fonctionner de pouvoir évacuer cette chaleur produite dans un environnement plus froid.
Comme toute machine thermique le corps a besoin pour pouvoir fonctionner d'une source chaude, et d'une source froide. La source chaude
fournit le travail nécessaire au fonctionnement du corps, tandis que la source froide permet d'évacuer la chaleur produite.
Le corps-humain régule sa température soit par vasoconstriction quand il fait froid, soit par évapotranspiration quand il fait chaud, grâce à l'énergie emportée sous forme de chaleur latente de changement d'état.
A partir de 35°C de température humide, la température de la source chaude se rapproche trop de celle de la source froide. Il n'y a plus
de différence de potentiels thermodynamiques suffisante pour que le corps puisse continuer à évacuer sa chaleur métabolique, et fonctionner normalement. Donc arrivé à ce stade, il meurt s'il subit ce régime trop longtemps.
Cordialement
En 2015 en Inde et au Pakistan, le thermomètre mouillé avait atteint 30 degrés de température humide (wt): 4 000 personnes étaient mortes de la chaleur au cours de cet épisode caniculaire.
Voir l'article de presse qui en parle .
Et la publication scientifique iciLe corps humain supporte très mal la chaleur et l'humidité. Une étude de l’American Physiological Society parue en janvier 2022 vient confirmer cela. Cette dernière a mesuré la capacité de jeunes adultes en bonne santé à effectuer des tâches simples dans six conditions climatiques extrêmes différentes. L’expérience de quelques heures a révélé qu’aucun participant n’a atteint la limite de 35° Tw, seuil de température
CordialementThis study is the first to use empirical physiological observations to examine the well-publicized theoretical 35°C wet-bulb temperature limit for human to extreme environments. We find that uncompensable heat stress in humid environments occurs in young, healthy adults at wet-bulb temperatures significantly lower than 35°C. In addition, uncompensable heat stress occurs at widely different wet-bulb temperatures as a function of ambient vapor pressure.
Dernière modification par sunyata ; 27/11/2022 à 10h33.
Ce phénomène préoccupe les Chinois :
Voir ici pour les explications.
Qu'est-ce qu'on risque ? Pas grand chose, des épisodes de surmortalité de plus en plus fréquent, et à terme des mouvements migratoires de grande ampleur, avec toutes les conséquences que cela implique.
Cordialement
il y a une théorie (confirmée par l'expérience) des mouvements migratoires ?
Il y a des régions où il y a une mortalité supérieure pour d'autres causes (par exemple le paludisme) sans que les gens migrent en masse pour y échapper. C'est juste pris comme une fatalité, après tout il faut bien mourir de quelque chose. Les régions chaudes et humides sont aussi des régions propices à l'agriculture, donc je ne pense pas qu'on ait une théorie avérée de savoir à quel moment une chaleur humide empêche les gens d'y vivre, ces régions sont de toutes façons déjà des régions chaudes et humides, et les gens ont très probablement des stratégies d'adaptation. De plus une température humide de 35 °C cause des problèmes "sur une longue période" mais il n'est pas clair de savoir quand est ce que ça devient une "longue période", le corps peut supporter une hyperthermie pendant quelque temps (quand on a la fièvre). Bref ça me semble plus au niveau de la vision fantasmatique où on imagine les gens tomber en masse comme des mouches dans d'horribles souffrance, que des données scientifiquement bien établies sur la façon dont les populations vivent les épisodes de forte chaleur humide.
A l'heure actuelle cette réflexion se situe dans le domaine de la gestion du risque climatique. Le seuil de 35 degrés de température humide (100% d'humidité) pour la survie de l'organisme humain a été revue à la baisse à 30 °C pour 100% d'humidité.( Voir ici) La probabilité de survie dans ces conditions est de l'ordre de quelques heures.
Comme je l'ai montré des épisodes de ce type ayant provoqué une surmortalité se sont déjà produits, et se produiront plus fréquemment dans l'avenir. Il n'y a pas besoin de théorie spécifique à ce sujet. Puisqu'il s'agit de conséquences inéluctables du dérèglement climatique, lui même résultat inéluctables des lois de la physique.
Voir également cette première publication sur le sujet et qui avait établis son raisonnement sur 35° de Th pour délimiter les zones géographiques qui seraient concernées par ce problème.
Si on prend comme température limite 30 ° Th, toutes les zones entourées de orange sont à rayer de la carte mondiale.
Ces températures pour l’instant rares sont susceptibles d’apparaître dans des zones très spécifiques. La recette ? Des zones côtières, dans l’idéal proche de golfes ou de baies, où l’eau peu profonde limite la circulation océanique et permet des températures élevées à la surface de la mer et à proximité de sources de chaleur continentale.
Le golfe Persique, le sud-est des États-Unis, le Pakistan ou encore le Mexique sont ainsi de bons candidats à l’observation de températures humides élevées.
Les zones océaniques et tropicales, elles, ne connaissent pour l’instant pas de températures humides supérieures à 31 ou 32 °Tw, cocktail pourtant déjà éprouvant. De plus, les forts épisodes d’El Niño, le courant côtier au large du Pérou et de l’Équateur, ont été l’occasion de températures humides atteignant régulièrement les 27 °Tw et 29 °Tw.
Les zones géographiques à risque désignées sont aussi parmi les plus peuplées de la planète. L’étude prévient : « Le littoral sud du golfe Persique et le nord de l’Asie du Sud abritent des millions de personnes, ce qui les place en première ligne de l’exposition aux températures humides extrêmes. »C'est pourtant ce qui va arriver très probablement. Ce qui n'empêchera pas les riches pourvus d'un passeport et d'un portefeuilles bien garni de migrer en silence. Les riches ne sont pas concernés par cette problématique. C'est un problème qui va toucher essentiellement les pauvres, et thermodynamiquement parlant les personnes âgées qui ont une thermorégulation corporelle moins performante.Bref ça me semble plus au niveau de la vision fantasmatique où on imagine les gens tomber en masse comme des mouches dans d'horribles souffrance, que des données scientifiquement bien établies sur la façon dont les populations vivent les épisodes de forte chaleur humide.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 27/11/2022 à 13h24.
excuse moi, mais tu veux dire que quelques heures à 30°C de température humide ne sont encore jamais arrivés dans l'histoire de l'humanité, ou alors que quand c'est arrivé, il y a eu 100 % de mortalité comme quand on a largué des bombes atomiques sur des villes ?
on est d'accord qu'il y a une légère différence entre "on observe une surmortalité" et "tout le monde meurt" ?
Dernière modification par Archi3 ; 27/11/2022 à 13h53.
PS : les scénarios les plus intensifs supposent une croissance continue de la consommation de fossiles, ce qui suppose qu'il n'y a déjà aucune décroissance démographique notable, et même aucune conséquence grave du RC . A partir du moment où ces conséquences conduiraient à stabiliser voire à faire décroitre la population mondiale, ça limiterait certainement aussi la croissance des émissions, donc ces scénarios deviennent impossibles.
Il n'y a qu'à laisser parler les faits :
Voici un évènement de chaleur humide qui s'est produit au Japon en Juillet 2018 : Un pays riche hautement industrialisé et doté de structures pour permettre aux personnes de s'abriter, ou de trouver des dispositifs techniques permettant de limiter l'impact de ce type d'évènement :
L'évènement a duré quelques-jours a provoqué l'hospitalisation de 35 000 personnes, et le décès de 80 personnes.
Que dire de plus ?
A transposer dans un pays pauvre et dans un contexte de climat dégradé où l'évènement pourrait durer plus longtemps.
Dernière modification par sunyata ; 27/11/2022 à 14h14.
Dans un pays où pourtant 90% des logements sont équipés de climatiseurs...
C'est d'ailleurs un joli cercle vicieux : les climatiseurs consomment d'autant plus d'énergie qu'il fait chaud, augmentent les émissions de gaz à effet de serre, et leurs rejets de chaleur peuvent augmenter de plusieurs degrés la température dans les rues. Si c'est sur ce genre de technologie qu'on compte pour s'adapter à un réchauffement de 3 à 4°C (avec probablement une augmentation plus forte des températures extrêmes), c'est pas gagné.
ben que c'est très loin d'avoir rendu le Japon "inhabitable", et d'autre part il faudrait aussi savoir l'âge et l'état de santé des personnes décédées pour juger de l'impact de l'évènement en "QALY" (années de vie ajustées de la qualité).
donc je répète ma question, est ce que les évènements de plus de quelques heures à des Tw de plus de 30°C sont déjà arrivés dans des pays pauvres et quel en a été l'impact ?A transposer dans un pays pauvre et dans un contexte de climat dégradé où l'évènement pourrait durer plus longtemps.
je cherche juste à faire la différence entre des discours fantasmatiques et des faits attestés.
Voici la traduction rapide de la conclusion de la première publication publiée sur le sujet qui permet de se faire un idée :
Désolé pour la qualité de la traduction, mais cela donne une idée du texte anglais, en facilitant la lecture.Les humains pourraient-ils survivre à TW > 35 °C ? Des périodes de stockage net de chaleur peuvent être supportées, mais seulement pendant quelques heures (voir le texte SI) et avec suffisamment de temps nécessaire pour la récupération. Malheureusement, les événements extrêmes de TW observés (TW > 26 °C) sont de longue durée : les minima nocturnes adjacents de TW sont généralement à moins de 2–3 °C du pic diurne, et les maxima quotidiens adjacents sont généralement à moins de 1 °C. Les conditions s'avéreraient donc intolérables si le pic TW dépassait, de plus de 1 à 2 °C, la valeur la plus élevée pouvant être maintenue pendant au moins une journée entière. De plus, la dissipation de la chaleur serait très inefficace à moins que TW ne soit au moins 1–2 °C en dessous de la température de la peau (voir SI Text), donc pour maintenir la perte de chaleur sans température corporelle dangereusement élevée, il faudrait un Tw de 34 °C ou moins. En tenant compte de ces deux facteurs, nous estimons que la limite de survie pour le pic TW toutes les six heures est probablement proche de 35 °C pour les humains, bien que cela puisse être un degré ou deux. Des limites similaires s'appliqueraient à d'autres mammifères, mais à différents seuils en fonction de leur température corporelle centrale et de leur masse.
Les humains pourraient-ils survivre à TW > 35 °C ? Des périodes de stockage net de chaleur peuvent être supportées, mais seulement pendant quelques heures (voir le texte SI) et avec suffisamment de temps nécessaire pour la récupération. Malheureusement, les événements extrêmes de TW observés (TW > 26 °C) sont de longue durée : les minima nocturnes adjacents de TW sont généralement à moins de 2–3 °C du pic diurne, et les maxima quotidiens adjacents sont généralement à moins de 1 °C. Les conditions s'avéreraient donc intolérables si le pic TW dépassait, de plus de 1 à 2 °C, la valeur la plus élevée pouvant être maintenue pendant au moins une journée entière. De plus, la dissipation de la chaleur serait très inefficace à moins que TW ne soit au moins 1–2 °C en dessous de la température de la peau (voir SI Text), donc pour maintenir la perte de chaleur sans température corporelle dangereusement élevée, il faudrait un Tw de 34 °C ou moins. En tenant compte de ces deux facteurs, nous estimons que la limite de survie pour le pic TW toutes les six heures est probablement proche de 35 °C pour les humains, bien que cela puisse être un degré ou deux. Des limites similaires s'appliqueraient à d'autres mammifères, mais à différents seuils en fonction de leur température corporelle centrale et de leur masse.
Sur des échelles de temps évolutives, nous pourrions nous attendre à ce que les taxons stressés par la chaleur subissent des augmentations adaptatives du rapport surface/masse pour faciliter la dissipation de la chaleur par rapport au taux métabolique. Bien que les données provenant des tropiques soient rares, les principaux taxons de mammifères pesant plus de 1 kg - carnivores, artiodactyles et périssodactyles - étaient en effet environ un facteur 10 moins massifs en moyenne au début de l'Éocène que pendant les périodes plus froides et ultérieures (29, 30). , dans le cadre d'une tendance à la croissance connue sous le nom de « loi de Cope » (31). De même, le « nanisme transitoire » des mammifères des latitudes moyennes s'est produit pendant le PETM (32). Les deux phénomènes ont été attribués à des changements dans l'approvisionnement alimentaire, mais pourraient également être expliqués comme une adaptation à l'évolution du stress thermique.
En principe, les humains peuvent concevoir des protections contre la chaleur sans précédent, comme l'adoption beaucoup plus large de la climatisation, on ne peut donc pas être certain que TW(Max) = 35 °C serait inhabitable. Mais les besoins en énergie de la climatisation monteraient en flèche ; il resterait sûrement inabordable pour des milliards dans le tiers monde et pour la protection de la plupart du bétail ; cela n'aiderait pas la biosphère ou ne protégerait pas les travailleurs extérieurs; il emprisonnait régulièrement des personnes chez elles ; et les pannes de courant deviendraient mortelles. Il semble donc improbable que de telles protections soient satisfaisantes, abordables et efficaces pour la majeure partie de l'humanité.
Nous concluons qu'un réchauffement global moyen d'environ 7 °C créerait de petites zones où la dissipation métabolique de la chaleur deviendrait pour la première fois impossible, remettant en question leur aptitude à l'habitation humaine. Un réchauffement de 11 à 12 °C étendrait ces zones pour englober la majeure partie de la population humaine actuelle. Cela surestime probablement ce qui pourrait être pratiquement toléré : notre limite s'applique à une personne à l'abri du soleil, par vent fort, aspergée d'eau, ne portant aucun vêtement et ne travaillant pas. Un réchauffement global moyen de seulement 3–4 °C réduirait de moitié la marge de sécurité (différence entre TW max et 35 °C) qui laisse désormais de la place pour des charges supplémentaires ou des limitations au refroidissement. Compte tenu des impacts du stress thermique qui se produisent déjà, cela serait certainement désagréable et coûteux, voire débilitant. Des études plus détaillées sur le stress thermique incorporant des caractéristiques de réponse physiologique et des adaptations seraient nécessaires pour étudier cela.
Si des réchauffements de 10 °C devaient vraiment se produire au cours des trois prochains siècles, la superficie des terres rendue inhabitable par le stress thermique éclipserait celle affectée par l'élévation du niveau de la mer. Le stress thermique mérite donc plus d'attention en tant qu'impact du changement climatique.
L'apparition de TW max > 35 °C représente un point de référence bien défini où des impacts dévastateurs sur la société semblent assurés même avec des efforts d'adaptation. Ce point de référence contraste avec les hypothèses actuellement utilisées dans les modèles d'évaluation intégrée. Des réchauffements de 10 °C et plus se produisent déjà dans ces modèles pour certaines réalisations futures (33). Les dommages causés par un réchauffement de 10 °C sont généralement estimés à 10-30 % du PIB mondial (33, 34), ce qui équivaut à peu près à une récession des conditions économiques d'environ deux décennies plus tôt. Bien que cela ne soit pas souhaitable, cela n'est guère comparable à une réduction probable de près de moitié des terres habitables, ce qui indique que les évaluations actuelles sous-estiment la gravité du changement climatique.
Méthodes
Les estimations d'observation des extrêmes de température du bulbe humide et du bulbe sec ont été dérivées des données de température, d'humidité et de pression de 2 mètres toutes les six heures de l'ensemble de données ERA-Interim. Les résultats de cet ensemble de données ont été corroborés par des résultats similaires de l'ensemble de données de réanalyse II du NCEP-DOE. Des simulations des climats actuels et chauds ont été réalisées à l'aide du modèle d'atmosphère communautaire du NCAR (Centre national de recherche atmosphérique) avec différents niveaux de dioxyde de carbone. Les quantités ont été calculées à partir du modèle en utilisant les mêmes variables et formule que pour les données de réanalyse.
Une explication et une justification plus détaillées des données et des méthodes sont données dans le texte du SI. D'autres discussions peuvent également y être trouvées pour étayer les affirmations quant aux limites du stress thermique tolérable.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 27/11/2022 à 19h45.
7°C ou plus n'est certainement pas le scénario "le plus probable", et en plus comme j'ai dit si le RC commençait à avoir un impact sur la démographie humaine, ça le limiterait ipso facto. Je ne vois pas dans ce que tu cites des scénarios réalistes qui rendent "des grandes zones inhabitables", ça reste de l'ordre du discours fantasmatique.Nous concluons qu'un réchauffement global moyen d'environ 7 °C créerait de petites zones où la dissipation métabolique de la chaleur deviendrait pour la première fois impossible, remettant en question leur aptitude à l'habitation humaine. Un réchauffement de 11 à 12 °C étendrait ces zones pour englober la majeure partie de la population humaine actuelle.
T'as déjà évalué la néguentropie d'un objet ?c'est surtout que personnellement je n'ai rien compris à là où tu voulais en venir
c'est clair qu'il y a d'autres facteurs qui jouent sur le prix , dont la rareté, c'est multifactoriel. Mais l'énergie (qui est en fait une néguentropie donc qui ne se conserve PAS !) nécessaire pour obtenir un objet est un des facteurs essentiels la plupart du temps, il existe très peu d'objets de faible néguentropie et de prix élevé. La plupart des objets qui t'entourent ont un prix qui est assez directement déterminé par la quantité de travail humain qu'il a fallu pour les produire.
Tu as déjà vu une évaluation de la néguentropie d'un objet ?
Moi, ni l'un ni l'autre mais j'ai des gros doutes sur tes affirmations.
non je t'ai dit que ce n'était pas évaluable sans information sur son environnement, puisque ce n'est pas juste "l'opposé de l'entropie" mais la quantité d'entropie maximale que tu peux produire par combinaison avec l'environnement. Mais ce n'est pas tant la néguentropie stockée dans l'objet qui est importante que celle dont il a fallu disposer pour le construire, la plus grande partie de cette néguentropie ayant été finalement dissipée sous forme de chaleur, très peu est restée stockée (c'est pareil avec ton corps, la plus grande partie de la néguentropie ayant servi à le construire a été dissipée sous forme de chaleur, très peu a été stockée).
Si tu veux quantifier cette néguentropie, comme c'est la mode, tu peux avoir une bonne estimation en prenant son "contenu carbone" et en prenant l'enthalpie libre dégagée par la combustion d'un kg d'hydrocarbures, il y a des tables thermodynamiques qui te la donnent.
Bonjour,
Savoir comment quantifier la néguentropie est une question intéressante : J'ai beaucoup de mal à répondre à cette question :
La thermodynamique qui a pris naissance à partir de préoccupations d'ordre économique, a des choses à dire sur le sujet.
Il me semble que l'équation ΔU = W + Qtraite de cette question.
ΔU définie le potentiel de transformation d'une configuration matérielle.
W que l'on appelle travail, c'est à dire ce qui sert les intérêts humains est en relation directe avec la néguentropie.
alors que Q qui est égale à TΔS permet d'évaluer l'entropie.
Mais dans ces équations : on voit que l'entropie se combine avec la température pour définir la chaleur.
Alors que le terme W qui définit le travail est en lien direct avec la néguentropie, mais sa décomposition est plus compliquée
suivant le type de transformation et ne fait pas apparaître un terme qu'on pourrait identifié à la néguentropie.
W peut être Force x déplacement F.D, ou bien une énergie cinétique 1/2 M.V² , ou 1/2 I.W² , ou encore m.g.Δz donc le correspondant de l'entropie n'apparaît pas explicitement dans les équations.
Si vous avez des idées sur le sujet....
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 28/11/2022 à 09h52.
