Néguentropie des processus économiques humains ?

[Tannhauser]

juste dire "c'est flagrant que c'est faux". sans donner aucune démonstration que c'est faux, ça n'a rien de scientifique, et ça tombe même sous le coup de "théorie personnelle" interdite par la charte. Il y a plein de gens qui disent que c'est vrai et qui citent encore les travaux de Meadows, donc je ne vois pas du tout sur quoi tu t'appuies en disant que c'est faux.

Le problème est exactement celui des levures : la consommation de fossiles a multiplié par 10 la population mondiale et par 10 le niveau de consommation d'énergie par habitant, ce qui est la source de toute la "modernité" (c'est à dire qu'il n'y a rien qui distingue le monde moderne du Moyen Age qui n'ait pas été permis grâce à cette abondance d'énergie et de matières premières), le niveau de vie moderne est associé de manière univoque à une forte consommation de fossiles, aucun des pays ayant le moins accès à ces ressources ne sait l'atteindre, donc déclarer que l'épuisement des ressources n'aurait aucun effet "de manière flagrante", c'est incompréhensible.

Le rapport Meadows c'est une limite à la croissance, il y a aussi décroissance mais c'est par overshoot des ressources.
Ce n'est pas une contrainte physique de décroissance inéluctable comme le proposait Nicholas Georgescu-Roegen, lui s'oppose à la possibilité même d'un état stationnaire de l’économie.
Les deux sont des décroissances mais ayant une cause différentes ce ne sont pas les mêmes (si je ne me trompe pas, je n'ai pas lu son bouquin).

Si c'est le coté flagrant qui te chagrine je reconnais de toute façon qu'il est flagrant que si c'est flagrant pour moi ce n'est pas flagrant pour tout le monde, sinon on en discuterait pas.

la néguentropie est le fait d'exister dans des états de relativement faible entropie, donc hors équilibre et susceptible d'évoluer en produisant de l'entropie (= produire de la chaleur). Ca concerne tout ce qui est "organisé" et qui peut se détruire (incluant les êtres vivants) et toutes les "sources d'énergie" (qui sont en réalité des sources de néguentropie, car l'énergie se conserve, alors que la néguentropie disparait).

Un kg de pétrole, un litre d'eau en altitude, un kg d'air en mouvement, un kg d'uranium, tout ça contient de la néguentropie car susceptible de se transformer en chaleur. Leur utilisation réelle va faire disparaitre cette néguentropie et accroitre l'entropie du monde, mais ce faisant , une partie de cette néguentropie peut etre épargnée et stockée sous forme de structure négientropique. Si tu fais juste bruler un kg de pétrole ou exploser une bombe atomique, tu dissipes tout sans rien d'utile. Si tu utilises l'énergie pour construire un bâtiment ou une machine , tu stockes une partie de négientropie; Les organismes vivants font ça en utilisant la néguentropie de leurs aliments, en partie pour se chauffer (néguentropie perdue) mais aussi en partie pour grandir et se maintenir en état de fonctionnement, ce qui préserve une partie de la néguentropie (néanmoins ils doivent toujours beaucoup plus manger au total que leur propre poids, donc la partie gardé en néguentropie reste assez faible).

Encore faut-il être capable de la quantifier.
Je pense que si on définit l'unité monétaire comme homogène à une représentation virtuelle de néguentropie, l'unité sera trop spécifique est le modèle trop difficile à alimenter.
Le système sera destiné à être utilisé et devra être fonctionnel, la "justesse" physique n'est pas sa fonction principale.
Avant de proposer une solution il faut d'abord justifier et définir l'objectif que l'on vise en liant l'unité monétaire à une unité physique.

Comme on peut utiliser par exemple la fréquence ou la longueur d'onde, cela peut aboutir à des différences sur la commodité d'usage ou l'acceptabilité du modèle, c'est un compromis à discuter.
Il y a plusieurs choix possibles, si tous ces choix peuvent mener à un système cohérent ils ne sont pas pour autant équivalents.
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[Archi3]

Le rapport Meadows c'est une limite à la croissance, il y a aussi décroissance mais c'est par overshoot des ressources.

il n'y a pas d'overshoot pour des ressources non renouvelables, la seule solution stationnaire étant une consommation nulle, toute consommation est un overshoot. La notion d'overshoot ne s'applique qu'aux ressources renouvelables , quand on a dépassé la capacité à les reproduire (exemple, épuisement des stocks de morue à Terre Neuve). Si cette capacité est nulle, évidemment que toute consommation est un overshoot.

Ce n'est pas une contrainte physique de décroissance inéluctable comme le proposait Nicholas Georgescu-Roegen, lui s'oppose à la possibilité même d'un état stationnaire de l’économie.
Les deux sont des décroissances mais ayant une cause différentes ce ne sont pas les mêmes (si je ne me trompe pas, je n'ai pas lu son bouquin).

Si c'est le coté flagrant qui te chagrine je reconnais de toute façon qu'il est flagrant que si c'est flagrant pour moi ce n'est pas flagrant pour tout le monde, sinon on en discuterait pas.

"flagrant", pour moi , c'est ce qu'on peut démontrer de manière simple et irréfutable. Si c'est juste ta conviction intime mais que tu n'en offres pas de démonstration, c'est pas flagrant : c'est juste ta conviction intime.

Encore faut-il être capable de la quantifier.

c'est ce que fais la thermodynamique, c'est la variation maximale d'enthalpie libre que tu peux effectuer par une transformation divisé par la température du milieu.
Pour une masse d'eau en altitude à une hauteur h , c'est mgh/T par exemple.

Evidemment, pour l'appliquer aux sociétés humaines, c'est plus compliqué car les standards économiques ne sont pas aussi précis que les standards physiques. Mais il s'avère que ce n'est pas si mauvais de mesurer l'intérêt de l'énergie en "esclaves humains", et que même l'intensité énergétique (l'énergie nécessaire par $ produit) n'est pas si variable que ça en fait. Tu peux donc assez bien prendre comme néguentropie Q(1/Tf-1/Tc) si tu as une centrale thermique (Tf = température extérieure et Tc température de la source chaude, ça tient compte du rendement de Carnot ) ou W/T si tu as un processus de transformation direct comme l'éolien ou le solaire, et diviser par le temps pour avoir la "consommation de néguentropie" de l'espèce humaine.

Et utiliser un facteur de conversion $/J à partir du PIB mondial divisé par la consommation énergétique si tu veux convertir ça en unité monétaire, ça te donnera une idée de la néguentropie stockée par le prix que ça a couté .

[Tannhauser]

il n'y a pas d'overshoot pour des ressources non renouvelables, la seule solution stationnaire étant une consommation nulle, toute consommation est un overshoot. La notion d'overshoot ne s'applique qu'aux ressources renouvelables , quand on a dépassé la capacité à les reproduire (exemple, épuisement des stocks de morue à Terre Neuve). Si cette capacité est nulle, évidemment que toute consommation est un overshoot.

il n'y a pas d'overshoot pour des ressources non renouvelables
...
Si cette capacité est nulle, évidemment que toute consommation est un overshoot.

C'est pas contradictoire ça ?
Je ne suis pas d'accord avec quasi tout ce que tu dis.

"flagrant", pour moi , c'est ce qu'on peut démontrer de manière simple et irréfutable. Si c'est juste ta conviction intime mais que tu n'en offres pas de démonstration, c'est pas flagrant : c'est juste ta conviction intime.

Ca te chagrine vraiment.

c'est ce que fais la thermodynamique, c'est la variation maximale d'enthalpie libre que tu peux effectuer par une transformation divisé par la température du milieu.
Pour une masse d'eau en altitude à une hauteur h , c'est mgh/T par exemple.

Evidemment, pour l'appliquer aux sociétés humaines, c'est plus compliqué car les standards économiques ne sont pas aussi précis que les standards physiques. Mais il s'avère que ce n'est pas si mauvais de mesurer l'intérêt de l'énergie en "esclaves humains", et que même l'intensité énergétique (l'énergie nécessaire par $ produit) n'est pas si variable que ça en fait. Tu peux donc assez bien prendre comme néguentropie Q(1/Tf-1/Tc) si tu as une centrale thermique (Tf = température extérieure et Tc température de la source chaude, ça tient compte du rendement de Carnot ) ou W/T si tu as un processus de transformation direct comme l'éolien ou le solaire, et diviser par le temps pour avoir la "consommation de néguentropie" de l'espèce humaine.

Et utiliser un facteur de conversion $/J à partir du PIB mondial divisé par la consommation énergétique si tu veux convertir ça en unité monétaire, ça te donnera une idée de la néguentropie stockée par le prix que ça a couté .

La thermodynamique ne quantifie pas, c'est quelqu'un qui va devoir s'y coller et aller faire des mesures qui me semblent assez difficilement réalisables dans pas mal de cas.
Soit dit en passant, il n'y a aucune raison pour qu'une unité de néguentropie de sapin ait la même valorisation qu'une unité de néguentropie de diamant.
C'est problématique si c'est censé être un étalon de valeur.
Je ne parierais pas que le dollar aurait encore sa place dans un système éco thermodynamique.

[sunyata]

Bonjour,

En préambule il faut poser que la question posée se situe dans le contexte des systèmes ouverts, à cet égard la thermodynamique des systèmes isolés n'est pas pertinente.
Dans ce contexte on peut définir ce qu'on entend par entropie et néguentropie, et considérer que la vie est une lutte de chaque instant contre l'entropie organique, et que la mort
qui voit notre matière se disperser correspond à l'entropie maximum pour un organisme.

le fait d'avoir de plus en plus d'activité humaine organisée est-il un signe d'entropie ou bien l'inverse, sachant que l'entropie maximale est celle où rien ne bouge et tout est dispersé ?

Donc pour les systèmes vivants, qui sont thermodynamiquement des systèmes ouverts, l'entropie maximum ne correspond pas à une situation où plus rien ne bouge mais où notre matière s'est désorganisée. La désorganisation implique encore des mouvements de nos composants qui se dispersent dans l'environnement.

Mais d'un autre côté, en épuisant ces ressources on maintient en vie et on fait croître des êtres organisés (les humains).
De plus, quand on épuise une certaine ressource, on a tendance (quand tout va bien!) à en trouver une autre pour la remplacer progressivement et, a priori, la science physique n'a pas encore épuisé les solutions pour de nouvelles ressources.
Ma question : Est-ce donc un processus néguentropique ? (comme on peut le définir pour les processus vivants) Ou bien simplement un processus qui ralentit l'entropie ?

Tes questions sont problématiques car tu mélanges plusieurs niveaux d'organisation :

Parles-tu de l'entropie : - des organismes vivants ?
- des sociétés humaines ?
- de l'environnement ?

Niveau organisme : Les organismes vivants maintiennent leur structure, leur néguentropie locale en augmentant l'entropie de leur environnement immédiat. (déchets, chaleur)

Niveau société : Les sociétés humaines font de même, pour maintenir leur structure localement néguentropique, elles évacuent leurs déchets (déchets, chaleur)

Niveau environnement : Dans ce processus c'est l'environnement qui trinque. Ce que nous appelons "La nature", c'est à dire ce qui n'est pas nous, les autres créatures vivantes.

C'est ce qu'on observe :

- Disparition des espèces
- Pollution de l'air et des océans
- Dérèglement climatiques, etc...

Mais d'un autre côté, en épuisant ces ressources on maintient en vie et on fait croître des êtres organisés (les humains)

En effet nous avons évolué en quittant le mode de vie nomade de chasseur-cueilleur. Notre évolution a donc bifurqué, c'est à dire opéré un choix qui n'est pas réversible.

Était-ce le bon choix, où bien s'agit-il d'un cul de sac évolutif ? C'est la grande question...

Cordialement

[Archi3]

C'est pas contradictoire ça ?

non pourquoi ce serait contradictoire ?

Ca te chagrine vraiment.

ça ne me chagrine pas particulièrement que tu cherches à faire passer tes avis personnels pour une démonstration logique, c'est juste incorrect, c'est tout.

La thermodynamique ne quantifie pas

ah bon?
encore un avis personnel complètement faux, tu en as combien des comme ça ?

c'est quelqu'un qui va devoir s'y coller et aller faire des mesures qui me semblent assez difficilement réalisables dans pas mal de cas.
Soit dit en passant, il n'y a aucune raison pour qu'une unité de néguentropie de sapin ait la même valorisation qu'une unité de néguentropie de diamant..

c'est pour ça que j'utilise une "moyenne" en prenant la richesse totale divisée par la production totale d'énergie, dans une moyenne il y a toujours des outliers, évidemment qu'on ne se sert pas des diamants pour se chauffer, mais leur contribution à la moyenne de la richesse produite est négligeable.

[Archi3]

En effet nous avons évolué en quittant le mode de vie nomade de chasseur-cueilleur. Notre évolution a donc bifurqué, c'est à dire opéré un choix qui n'est pas réversible.

Était-ce le bon choix, où bien s'agit-il d'un cul de sac évolutif ? C'est la grande question...

Cordialement

c'est un aparté, mais je ne vois pas pourquoi ce n'est pas réversible. Je ne parierais pas sur l'état de l'humanité dans 20 000 ans, il est tout à fait possible qu'elle soit revenue au stade des chasseurs cueilleurs (épuisement des ressources métalliques + des sols agricoles)

[sunyata]

c'est un aparté, mais je ne vois pas pourquoi ce n'est pas réversible. Je ne parierais pas sur l'état de l'humanité dans 20 000 ans, il est tout à fait possible qu'elle soit revenue au stade des chasseurs cueilleurs (épuisement des ressources métalliques + des sols agricoles)

Il est difficile de spéculer sur ce que sera devenue l'humanité dans 20 000 ans. La notion d'irréversibilité que j'évoque dépend de l'échelle de temps utilisée.

Ce que j'entends par irréversibilité des bifurcations évolutives :

- Dés lors que l'humanité a commencé à se sédentariser, cela à condamné de facto le mode de vie nomade du chasseur-cueilleur par amenuisement de son espace-vitale.
Il s'agit à l'échelle des temps historiques d'une transition irréversible. Nous ne pouvons revenir en arrière, car il n'y a plus de grand animaux à chasser, ni suffisamment de nourriture à cueillir.

- Dés lors que nous avons abandonner le cheval comme moyen de locomotion en les remplaçant par des véhicules motorisés, cela a entrainé la disparition des anciennes infrastructures.
- Avec l'avènement de l'automobile, les tramways ont disparu de la plupart des villes.
- De même le réchauffement atmosphérique résultant de nos émissions de CO² est une transformation irréversible au sens où si on arrêtait toute émission de CO²
il faudrait 10 000 ans pour revenir au taux correspondant au début de l'ère industrielle.

- Un fois le pétrole épuisé, il faudra 350 millions d'années pour que de nouveau gisements soient constitués.

Hormis ces considérations, le retour au stade de chasseur-cueilleur suppose une régénération de la biosphère qui me semble utopique, étant donnée les élévations de température que la planète va connaître dans les millénaires à venir, qui risque d'être d'une intensité inédite.

Cordialement

[Archi3]

Hormis ces considérations, le retour au stade de chasseur-cueilleur suppose une régénération de la biosphère qui me semble utopique, étant donnée les élévations de température que la planète va connaître dans les millénaires à venir, qui risque d'être d'une intensité inédite.

Cordialement

ah bon , il était quoi au moment de l'éémien selon toi alors ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Éémien

[sunyata]

ah bon , il était quoi au moment de l'éémien selon toi alors ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Éémien

Je ne comprends pas trop votre argument, qui consiste à dire quoi ? Que dans 20 000 ans la terre sera redevenue un éden, que la biosphère aura récupéré de la 6 ième extinction de masse, que notre espèce aura survécu au carnage et que celle-vivra en mode "mythe du bon sauvage" le retour.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Pour moi, dans 20000 ans, bien malin qui pourra dire comment ce sera (quelle que soit le point discuté : évolution naturelle, évolution anthropique, état de la civilisation, état des ressources).
C'est déjà difficile à prédire d'ici quelques décennies, alors, des millénaires.... !!!!! Parler de l'état de la biosphère dans 20000 ans tiens pour moi plus de l'opinion personnelle que d'une position scientifique pouvant être étayée (à la limite je dirais : le soleil ne se sera pas encore transformé en géante rouge, là je suis sûr de ne pas me tromper Mais pour le reste.... !).

C'est peut-être le sens de la remarque sibylline de Archi3 ???? Il précisera éventuellement.

[Archi3]

Je ne comprends pas trop votre argument, qui consiste à dire quoi ? Que dans 20 000 ans la terre sera redevenue un éden

juste que quelques °C de plus n'ont jamais empêché l'humain de vivre, je te rappelle quand même que son habitat d'origine est l'Afrique, et qu'il y fait un peu plus chaud que dans la grande majorité des pays où il habite, où il a plutot besoin de se chauffer d'ailleurs (demande aux ukrainiens).

que la biosphère aura récupéré de la 6 ième extinction de masse, que notre espèce aura survécu au carnage et que celle-vivra en mode "mythe du bon sauvage" le retour.

mais oui bien sur, dès qu'elles ne sont plus soumises à la pression anthropique et qu'on les laisse se reproduire tranquillement, les espèces peuvent récupérer très vite , tant qu'elles n'ont pas disparu, quelques générations suffisent

https://theconversation.com/tchernob...-droits-118082

le problème actuel est que l'homme pose son pied sur la tête des espèces sauvages et qu'il leur interdit de sortir la tête de l'eau, mais si la civilisation industrielle disparait et que la population humaine décroit, la vie sauvage peut très vite reprendre ses droits - si ça arrive assez vite pour éviter que trop d'espèces disparaissent, ce qui est tout à fait possible vu les perspectives limitées de poursuivre la civilisation industrielle.

[Archi3]

Salut,

Pour moi, dans 20000 ans, bien malin qui pourra dire comment ce sera (quelle que soit le point discuté : évolution naturelle, évolution anthropique, état de la civilisation, état des ressources).
C'est déjà difficile à prédire d'ici quelques décennies, alors, des millénaires.... !!!!! Parler de l'état de la biosphère dans 20000 ans tiens pour moi plus de l'opinion personnelle que d'une position scientifique pouvant être étayée (à la limite je dirais : le soleil ne se sera pas encore transformé en géante rouge, là je suis sûr de ne pas me tromper Mais pour le reste.... !).

C'est peut-être le sens de la remarque sibylline de Archi3 ???? Il précisera éventuellement.

oui c'est ça, je veux dire qu'on est bien incapable de dire maintenant à quel point l'emprise anthropique et le mode de vie moderne introduisent des changements irréversibles ou pas - ok le CO2 va rester un bout de temps, mais il n'empêche pas les animaux de vivre, au contraire, ça favorise la pousse des plantes .

[sunyata]

juste que quelques °C de plus n'ont jamais empêché l'humain de vivre, je te rappelle quand même que son habitat d'origine est l'Afrique, et qu'il y fait un peu plus chaud que dans la grande majorité des pays où il habite, où il a plutot besoin de se chauffer d'ailleurs (demande aux ukrainiens).


mais oui bien sur, dès qu'elles ne sont plus soumises à la pression anthropique et qu'on les laisse se reproduire tranquillement, les espèces peuvent récupérer très vite , tant qu'elles n'ont pas disparu, quelques générations suffisent

https://theconversation.com/tchernob...-droits-118082

le problème actuel est que l'homme pose son pied sur la tête des espèces sauvages et qu'il leur interdit de sortir la tête de l'eau, mais si la civilisation industrielle disparait et que la population humaine décroit, la vie sauvage peut très vite reprendre ses droits - si ça arrive assez vite pour éviter que trop d'espèces disparaissent, ce qui est tout à fait possible vu les perspectives limitées de poursuivre la civilisation industrielle.

Merci pour ces précisions,
Dans un sens tu es plus pessimiste que moi au sujet de notre espèce, et plus optimiste au sujet de la biosphère.
Mais il est clair que l'irréversibilité pour ma part était essentiellement envisagée sur des échelles de temps relativement courtes.
Il est clair que la biosphère s'est toujours relevée des extinctions de masse.

[Tannhauser]

non pourquoi ce serait contradictoire ?

Tu dis qu'il n'y a pas d'overshoot pour des ressources non renouvelables et aussi que pour les ressources qui n'ont pas la capacité à se renouveler toute consommation est un overshoot.

ça ne me chagrine pas particulièrement que tu cherches à faire passer tes avis personnels pour une démonstration logique, c'est juste incorrect, c'est tout.

Bah vala! j'en étais sur! ca te chagrine.
Nicholas Georgescu-Roegen dit un truc, je pense avoir un contre exemple évident donc je le donne.
Si mon contre-exemple n'est pas bon t'as qu'à le dire.
Tu ne t'en rends peut être pas compte mais là on discute surtout de tes théories (voir les réponses qui suivent), je n'en fais pas une montagne, c'est ok, pas de pression.

ah bon?
encore un avis personnel complètement faux, tu en as combien des comme ça ?

A part certains cas particulier comme par exemple pour des cristaux ça me semble compliqué d'avoir une solution analytique pour chiffrer la néguentropie.
Par exemple pour un sapin, l'arbre va non seulement consommer de l'énergie pour construire sa néguentropie mais aussi pour l'entretenir.
On se retrouve à intégrer dans le temps une fonction inconnue.
Si on le crame c'est destructeur et je ne sais pas si on peut complétemment chiffrer comme ça, enfin bon ... c'est pas trop mon truc tout ça, je ne suis pas sur de moi mais je pense que toi tu l'es beaucoup trop.

D'ailleurs on peut voir que la néguentropie ne rend pas compte de toute l'énergie qui aura été nécessaire à l'arbre pour se construire, il reste une part qui n'est pas valorisée alors qu'elle pourrait l'être.
Le fait de ne valoriser que la néguentropie me semble être un parti pris.

c'est pour ça que j'utilise une "moyenne" en prenant la richesse totale divisée par la production totale d'énergie, dans une moyenne il y a toujours des outliers, évidemment qu'on ne se sert pas des diamants pour se chauffer, mais leur contribution à la moyenne de la richesse produite est négligeable.

C'est scabreux ton histoire.
Et surtout, ca sert à quoi ?

[MissJenny]

Les chiffres sont assez effarants.... et n'évoluent pas dans le bon sens (sauf un, qui m'a quelque peu surpris), lien connu, à savourer (ou s'effrayer) : https://www.worldometers.info/fr/

je ne connaissais pas. C'est assez effrayant de voir ces chiffres "valser" comme on dit.

Par contre ils ne donnent pas une idée de la tendance. Je veux dire que par exemple le nombre de morts par accident de la route cette année ne peut que croître. Ca ne nous dit pas si la tendance est à l'aggravation ou à l'amélioration. Il vaudrait mieux donner le chiffre en "année glissante", i.e. le nombre de morts dans les derniers 365 jours, qui lui pourrait croître ou décroître. Et mieux encore, rapporter ce chiffre à la population mondiale.

[Archi3]

Tu dis qu'il n'y a pas d'overshoot pour des ressources non renouvelables et aussi que pour les ressources qui n'ont pas la capacité à se renouveler toute consommation est un overshoot.

oui effectivement je me suis mal exprimé, je voulais dire il n'y a pas de valeur d'overshoot (en fait plutot il n'est pas possible d'atteindre l'undershoot). Je pense que ce que je voulais dire était assez compréhensible. Du coup il n'y a pas de contradiction avec ce que dit Georgescu-Roegen, une société stationnaire basée sur des ressources non renouvelables n'est effectivement pas possible.

Bah vala! j'en étais sur! ca te chagrine.
Nicholas Georgescu-Roegen dit un truc, je pense avoir un contre exemple évident donc je le donne.
Si mon contre-exemple n'est pas bon t'as qu'à le dire.
Tu ne t'en rends peut être pas compte mais là on discute surtout de tes théories (voir les réponses qui suivent), je n'en fais pas une montagne, c'est ok, pas de pression.

c'est pas vraiment "mes" théories puisque tu cites des références bien plus anciennes qui disent la même chose . Je réagissais au départ à ton "c'est flagrant que c'est faux " qui ne me semble absolument pas flagrant.

A part certains cas particulier comme par exemple pour des cristaux ça me semble compliqué d'avoir une solution analytique pour chiffrer la néguentropie.
Par exemple pour un sapin, l'arbre va non seulement consommer de l'énergie pour construire sa néguentropie mais aussi pour l'entretenir.
On se retrouve à intégrer dans le temps une fonction inconnue.
Si on le crame c'est destructeur et je ne sais pas si on peut complétemment chiffrer comme ça, enfin bon ... c'est pas trop mon truc tout ça, je ne suis pas sur de moi mais je pense que toi tu l'es beaucoup trop.

bah je t'ai dit, c'est tout à fait chiffrable par l'enthalpie libre que tu peux récupérer en allant vers l'état le plus stable (pour le bois, en le brûlant). C'est très bien défini en thermodynamique.

D'ailleurs on peut voir que la néguentropie ne rend pas compte de toute l'énergie qui aura été nécessaire à l'arbre pour se construire, il reste une part qui n'est pas valorisée alors qu'elle pourrait l'être.
Le fait de ne valoriser que la néguentropie me semble être un parti pris.

pas compris ce que tu veux dire par "ne valoriser que la néguentropie"

C'est scabreux ton histoire.
Et surtout, ca sert à quoi ?

ça sert pas à grand chose pour le quotidien, tu peux parler aussi bien de ta facture en kWh, pas besoin de parler de néguentropie. C'es juste que ça dessine une "big Picture" pour comprendre à quel point l'organisation de nos sociétés est dépendante de ces sources d'énergie, qui sont en réalité des sources de néguentropie. L'actualité nous montre tous les jours des exemples pour voir à quelle vitesse elle peut se désorganiser si ces sources se tarissent.

[sunyata]

oui c'est ça, je veux dire qu'on est bien incapable de dire maintenant à quel point l'emprise anthropique et le mode de vie moderne introduisent des changements irréversibles ou pas - ok le CO2 va rester un bout de temps, mais il n'empêche pas les animaux de vivre, au contraire, ça favorise la pousse des plantes .

Le pire des scénarii du Giec, et à mon avis le plus probable puisqu'on ne fera rien prévoit quand même l'apparition de grande zone du globe devenue de véritables étuves et impropres à la vie.

[Archi3]

Le pire des scénarii du Giec, et à mon avis le plus probable puisqu'on ne fera rien prévoit quand même l'apparition de grande zone du globe devenue de véritables étuves et impropres à la vie.

tu peux me donner la référence du chapitre du GIEC où c'est écrit ça ?

[sunyata]

tu peux me donner la référence du chapitre du GIEC où c'est écrit ça ?

Bonjour,

Voir ici
et ce lien

Cordialement

[Archi3]

je ne connaissais pas. C'est assez effrayant de voir ces chiffres "valser" comme on dit.

c'est sur qu'avec 8 milliards d'êtres humains c'est assez facile de mettre des gros chiffres qui défilent vite (peut etre qu'en notation scientifique avec une virgule et une puissance de 10 ça ferait moins impressionnant ?), mais c'est quoi les chiffres "effrayants" pour toi ?

[Archi3]

Bonjour,

Voir ici
et ce lien

Cordialement

merci de ne pas me donner des liens sur des articles grand public, souvent "putaclick", mais sur ce qui est indiqué dans les rapports du GIEC ....

[sunyata]

merci de ne pas me donner des liens sur des articles grand public, souvent "putaclick", mais sur ce qui est indiqué dans les rapports du GIEC ....

Y a pas que le Giec, là c'est un article de Futura qui en patle, sur la base de modélisation de la Nasa.

[Archi3]

sauf que les articles de FS sont souvent critiqués pour leur faible qualité scientifique. Et de plus l'article ne parle nullement de "l'apparition de grande zone du globe devenue de véritables étuves et impropres à la vie", c'est toi qui surinterprétes complètement ce qui est écrit dedans. Donc en rajoutant des mauvais compte rendus à des surinterprétations, on peut vite aboutir à dire n'importe quoi.

Donc merci de me donner les références dans les rapport du GIEC où c'est marqué.

[Archi3]

tu remarqueras d'ailleurs que les régions qui sont DEJA indiquées comme ayant eu des températures humides supérieures à 35°C ne sont nullement inhabitées et impropres à la vie. Les régions inhabitées sont des déserts où il n'y a pas d'eau, et où justement les températures humides ne sont pas spécialement élevées parce que l'air est très sec. Je te laisse réfléchir pourquoi les gens ne meurent pas en masse même quand il y a des températures humides de 35 °C (indice : ça fait un certain temps qu'on sait construire des endroits avec une certaine inertie thermique qui permet de se protéger des fortes chaleurs diurnes, ça s'appelle des "maisons").

[sunyata]

Bonjour,

Voir ici
et ce lien

Cordialement

Non ce n'est pas une publication du Giec, c'est une erreur de ma part, mais une publication scientifique fondée sur les scénarii du GIEC. Il y en a plusieurs sur ce sujet. J'essairai de retrouver celle que j'ai en tête, il y a des régions entières qui deviendront inhabitables en raison de l'effet "étuve"
le combo température + humidité étant incompatible avec notre survie.

Cordialement

[Archi3]

Non ce n'est pas une publication du Giec, c'est une erreur de ma part, mais une publication scientifique fondée sur les scénarii du GIEC. Il y en a plusieurs sur ce sujet. J'essairai de retrouver celle que j'ai en tête, il y a des régions entières qui deviendront inhabitables en raison de l'effet "étuve"

c'est quoi "inhabitable" pour toi ? où personne n'habite ?

je répète, ce n'est pas le cas des régions où des températures humides de 35°C ont été constatées (d'ailleurs si personne n'y habitait évidemment qu'il n'y aurait pas de morts). Les régions inhabitables sont les régions où il n'y a pas d'eau, ou alors, trop froides . C'est facile à constater sur une carte non ?

[Tannhauser]

c'est pas vraiment "mes" théories puisque tu cites des références bien plus anciennes qui disent la même chose . Je réagissais au départ à ton "c'est flagrant que c'est faux " qui ne me semble absolument pas flagrant.

On va dire que je me suis trompé, ce n'est pas du tout flagrant.

bah je t'ai dit, c'est tout à fait chiffrable par l'enthalpie libre que tu peux récupérer en allant vers l'état le plus stable (pour le bois, en le brûlant). C'est très bien défini en thermodynamique.

Donc il faut bien le mesurer, et en l'occurence une mesure destructrice.
Pour certains matériaux il faut probablement les chauffer très fort pour les décomposer, et je ne parle pas des objets composites.
Ca me semble tout sauf facile.

pas compris ce que tu veux dire par "ne valoriser que la néguentropie"

Je vais prendre un exemple.
Quand tu achetes un poulet ce n'est pas seulement la viande que tu achètes.
C'est la nourriture qui lui a été donnée, les soins qui lui ont été apportés, de quoi faire vivre l'éleveur et sa famille, leurs loisirs et leurs vacances et tout un tas d'autre choses.
Tout cela n'est absolument pas réductible à une simple caractéristique physique du bien qui est l'objet de l'échange.

[Archi3]

Donc il faut bien le mesurer, et en l'occurence une mesure destructrice.
Pour certains matériaux il faut probablement les chauffer très fort pour les décomposer, et je ne parle pas des objets composites.
Ca me semble tout sauf facile.

ça fait plus de 150 ans qu'on a mis au point les lois de la thermodynamique et qu'on fait des expériences de calorimétrie sur des échantillon, ça ne me parait pas le truc le plus difficile à faire au monde

Je vais prendre un exemple.
Quand tu achetes un poulet ce n'est pas seulement la viande que tu achètes.
C'est la nourriture qui lui a été donnée, les soins qui lui ont été apportés, de quoi faire vivre l'éleveur et sa famille, leurs loisirs et leurs vacances et tout un tas d'autre choses.
Tout cela n'est absolument pas réductible à une simple caractéristique physique du bien qui est l'objet de l'échange.

je ne prétends pas que ce soit précisément proportionnel mais je ne pense pas que la quantité de néguentropie pour arriver à produire un poulet ait fortement varié dans le temps , surtout quand tu parles en relatif et en ordre de grandeur (par exemple si tu compares celle pour faire un poulet et celle pour faire une maison). L'essentiel reste de lui donner de la nourriture. Après on est passé d'une source de néguentropie essentiellement solaire à une source surtout fossile avec l'agriculture industrielle, mais ça ne dit pas que la néguentropie nécessaire soit très différente. La différence est surtout dans le fait qu'on peut en avoir beaucoup plus facilement sous la main et que donc on peut produire et manger beaucoup plus de poulets qu'avant.

[sunyata]

Bonjour,

Un lien vers cette publication au sujet des zones qui deviendront inhabitables pour notre espèce du point de vue de nos processus d'évapotranspiration qui ne pourront plus fonctionner :
ainsi que celle-ci

“The deadly trends in recent decades toward increasingly extreme humid heat underscore a major societal challenge for the coming decades,”

Cordialement

[Archi3]

ok mais je ne vois rien dans l'article qui décrive

l'apparition de grande zone du globe devenue de véritables étuves et impropres à la vie.