Les scientifiques n'utilisent-ils pas trop les références des pères fondateurs ?

[Daniel1958]

Bonjour

Voilà je m'étais promis de ne plus ouvrir de fils. J'ai obtenu les réponses que je recherchais grâce au forum.

Mais j'ai toujours été désarçonné par des aspects relativement simples, courants de pour les sachants, et troublants pour moi

Je vais me référer à la lecture du Livre de Kanjit Kumar "Le grand roman de la physique quantique" et "il était une fois Einstein" de Thibault D'amour et à d'autres ouvrages.

Je ne suis pas la rigueur même. Pardonnez mes erreurs, mes imprécisions seul le fond compte-là.

Référentiels Galiléens. Pourquoi avoir donné ce nom propre. Perso je ne vois pas bien le lien avec Galilée. Descartes peut-être ah le nom était déjà pris

Je vrai prendre M. Planck il a découvert une constante très importante et il est à la base de la physique quantique. Mais pourquoi lui attribuer le temps la longueur. Je doute qu'il y ait pensés (même s'il connaissait C via Maxwell) une seule seconde.

Cela me trouble d'accoler le nom de Schwarzschild aux trous noirs et aux trous et au trous blancs qui seront théorisés bien plus tard. Il avait trouvé la métrique (solution de l'équation de champ) pour un point de masse de densité quasi infinie.

Le problème c'est quand j'entends parler de trous noirs j'ai l'impression (très trompeuse) qu'Einstein et Schwarzschild en sont à l'origine directe. Surtout qu'Einstein aurait mis pas mal de temps à accepter la presentation mathématique de espace-temps-temps par Minkowski

Fermi : Prix Nobel pour la creation de nouveaux éléments radioactifs par un bombardement neutronique et Le modèle du gaz de Fermi. Quel est le rapport ?

Un autre exemple d'attribuer les trous de vers à Einstein ? Certes Einstein avec son étudiant Rosen ont théorisé une "infime" possibilité de jonctions entre deux trous noirs suite à la torsion extrême de l'espace-temps. Mais la durée du conduit hypothétique aurait été très courte et sa taille n'aurait pas dépassé un cheveu.

L'expérience EPR a d'abord été pensée pour contrer l'Ecole de Copenhague en cherchant à démontrer qu'à partir de particules "liées" on pouvait à la fois obtenir la vitesse sur l'une et la position sur l'autre. Mais il a eu rapidement une réflexion sur l'intrication.

Autre exemple L'équation de Schrödinger m'avait été définie pour une seule particule (avec des sous fonctions possibles pour les superpositions d'états).
Je lis l'équation de Schrödinger étant une équation vectorielle on peut la réécrire de façon équivalente dans une base particulière de l'espace des états. Est-ce encore Schrodinger lui-même ou une extension.

Je vais simplement en venir que je ne sais plus à qui attribuer un phénomène.
Y a-il un moyen simple (regarder Futura ou Wikipédia) de savoir si c'est la théorie initiale ou un nom rajouté à une nouvelle théorie qui peut prendre racine ou non dans la théorie initiale de l'auteur.


Cordialement
-----

[pachacamac]

Salut,

Pour les référentiels galiléens je passe mon tour.


Pour Planck, il a trouvé en 1989 le système d'unité naturelle, où G, c et Kb valent 1 et où les masses , les longueur, les temps et températures sont exprimés en unités de Planck . C'est pas suffisant pour que cela porte son nom ?

Quel rapport entre le fait qu'Einstein a mis pas mal du temps pour accepter la présentation mathématique de l' espace-temps de Minkowski (qui concerne la RR ), et le fait qu'il soit avec Schwarzschild à l'origine de la notion de TN ?


L'expérience EPR à bien été proposé par Einstein avec ses deux collaborateurs , c'est donc normal que cette expérience de pensée porte leurs noms. non ?

Les gaz de Fermi sont composés de fermions, particules qui obéissent à la statistique de Fermi /Dirac


L'équation de Schrödinger est du à Schrödinger et porte donc son nom. (rendons à César ce qui appartient à César). Après pour les développements de son équation faudrait ouvrir un post spécifique parce que à mélanger Galilée , Planck , Einstein Fermi Schrödinger , EPR , les trous noirs , blancs, de vers on( tu) risque(s) de t'embrouiller.

Y a-il un moyen simple de savoir si c'est la théorie initiale ou un nom rajouté à une nouvelle théorie qui peut prendre racine ou non dans la théorie initiale de l'auteur.

Difficile à comprendre ...c'est un peu du langage gloubi -boulga non ?

Sinon pour en savoir plus sur l'origine d'une théorie il faut les regarder une par une, et pour déterminer "les pères fondateurs" ça dépend jusqu'où tu veux remonter.. Euclide..? Newton..Gauss, Lagrange etc.. il y aura nécessairement une part de subjectivité car la science est une construction collective où les contributions s'ajoutent les une aux autres, même si bien évidemment certains ont apporté des contributions plus importantes et essentiels dans certains domaines.

[Daniel1958]

Bonsoir

Sinon pour en savoir plus sur l'origine d'une théorie il faut les regarder une par une, et pour déterminer "les pères fondateurs" ça dépend jusqu'où tu veux remonter.. Euclide..? Newton..Gauss, Lagrange etc.. il y aura nécessairement une part de subjectivité car la science est une construction collective où les contributions s'ajoutent les une aux autres, même si bien évidemment certains ont apporté des contributions plus importantes et essentiels dans certains domaines.

Oui c'est ce que je veux dire. Et c'est ma réponse attendue

C'étaient des exemples. Je reprends

L'équation de Schrödinger été définie pour une seule particule (avec des sous fonctions possibles pour les superpositions d'états).
Je lis l'équation de Schrödinger étant une équation vectorielle on peut la réécrire de façon équivalente dans une base particulière de l'espace des états

Bien sûr que c'est son équation mais le développement ("à mon avis") à N particules n'est pas le sien. D'ailleurs il me semble qu'il s'est tourné vers la biologie. Moi j'en était resté au calcul de l'orbite d'un seul électron dans l'atome hydrogène.

J'ai le même grief vis à vis de l'interprétation nouvelle de la théorie d'Heisenberg. Son interprétation sur le "flou quantique" était différente. il disait que l'on ne pouvait voir correctement "des photons" car nos microscopes était limité par leurs propres photons.

je vais compléter mon raisonnement

Surtout qu'Einstein aurait mis pas mal de temps à accepter la presentation mathématique de espace-temps-temps par Minkowski

il aurait dit "qu'est qu'il (Minkowski) m'a fait je n'y comprends plus rien".
Oui Einstein était un génie éblouissant. Mais en parler sans cesse en RG (c'est normal) mais il ne croyait pas les trous noirs possibles (les masses de densités quasi infinies).
Pour rester sur le sujet on parle de sa constante Lambda. Ce n'est pas pour moi la valeur voulue par lui. Il désirait simplement que la gravité ne détruise pas l'univers et il l'a mise en répulsif pour équilibrer.
Alors oui il est à la base d'un des plus beaux et important outil mathématique mais sa cosmologie propre était complétement différente de celle d'aujourd'hui.

On attribue un nom à une personne célèbre qui n'est plus forcément à l'origine de cette nouvelle découverte et quelque fois même pas dans l'esprit.

Ie suis resté avec mes vielles notions et je me dis "à bon il a aussi développé ça". Non c'est la mise à jour moderne. Mais alors qui a fait quoi (je grossi le trait)


Cordialement

Un exemple correct on dit c'est de théorème de Thalles, le théorème de Pythagore. Alors j'exagère mais ils sont bien restés comme tels.

[pachacamac]

De manière générale quand on attribue un nom propre à une relation une équation ou un phénomène, c'est que cette personne y a apporté une contribution essentielle.

Après il peut y avoir des exceptions, où le lien peut être non évident:

Un exemple en théorie des cordes les branes de Dirichlet ou D-Brane

Bien évidemment Dirichlet décédé en 1859 n'avait aucune connaissance de la théorie des cordes et de ces D-Branes postulées par Joseph Polchinski vers 1995.Mais celui-ci leur a donné ce non parce que P-brane était deja employé et que Dirichlet avait travaillé en analyse mathématique sur des choses en lien avec les D-branes.

A propos de

il ( Einstein) aurait dit "qu'est qu'il (Minkowski) m'a fait je n'y comprends plus rien".

Heureusement que tu as mis le conditionnel, parce que l'a t'il vraiment dit comme cela ou ne serait ce pas plutôt un effet du vulgarisateur?



Idem pour ce qu'aurait dit Heisenberg pour l'interprétation de son principe d'incertitude. je pense qu'il devait savoir que c'est lié à la non commutativité des observables complémentaires ( genre position /quantité de mouvement )

donc pour conclure :

alors qui a fait quoi (je grossi le trait)

Quand dans un domaine ou un problème particulier tu veux le savoir la seule solution est de faire quelques recherches sur wikipedia ou autres sources fiables.

ou bien de poser la question sur le forum de futura sciences mais en cernant bien la question si possible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

RE

Einstein aurait dit quand même certaines phrases. il avait une importante correspondance épistolaire ex Friedmann "oh ce russe m'a devancé". Pour en revenir à Minkowski c'était son prof et il disait qu'il n'avait jamais trouvé Eistein en tant élève de l'institut vraiment brillant.
Après il y a d'autres anecdotes qui ajoute à la véracité. Quand il a enseigné Einstein faisait des erreurs d'inattentions en mathématiques et il aurait dit à ses étudiants "vous savez bien que suis nul en maths". Il a aussi la phrase de Hilbert n'importe quel élève de Gottingen est meilleur que lui en maths. Mais il a fallu que ce soit lui qui trouve l'équation de champ, c'est un génie. D'ailleurs on le voit bien avec la RR. Mais lui seul avec cette profondeur de vue
Et c'est un plaisir de rajouter qu'Einstein avait adressé un papier à un journal de Science en disant que les ondes gravitationnelles ne pouvaient pas exister. Son papier a été refusé par un referee. Einstein a bien sûr été vexé. Il se trouve que son assistant a su pourquoi son papier avait été rejeté. Sa formule était fausse. Einstein l'a su et il écrit un nouveau papier sur l'existence des ondes gravitationnelles dont il avait maintenant la certitude. Comme quoi....


Pour Heisenberg "d'après différents" documents comme il ne comprenait pas les données "qui ne matchaient pas" il les a mises sous force de matrice. Et ça a été la découverte de la non commutativité. En fait heureusement que Pascual (qui aurait largement mérité un prix Nobel mais son passé nazi....) était là pour la mise en forme. Born aurait dit Heisenberg a redécouvert la multiplication des matrices.
Toutes ces anecdotes sont invérifiables. Mais Heisenberg était jeune, brillant mais pas "complet" heureusement qu'il y avait Born puis ensuite il y a eu Bohr.

Tous cela est invérifiable mais on peut apporter un certain crédit car ces données se recoupent sur d'autres faits. Et Einstein écrivait beaucoup à Planck, Born, ces copains de l'institut. Il était très loin d'être autiste.

Cordialement et merci pour la réponse. Il faut vraiment se mettre la tête "au carré" pour comprendre les subtilités

[Archi3]

Référentiels Galiléens. Pourquoi avoir donné ce nom propre. Perso je ne vois pas bien le lien avec Galilée. Descartes peut-être ah le nom était déjà pris

il n'y avait pas la notion précis de référentiel au temps de Galilée. En revanche il a énoncé le premier le principe de l'inertie qui disait qu'un corps livré à lui même sans influence constante allait en ligne droite à vitesse constante, ce qui n'avait rien d'évident à son époque, pour Aristote, le mouvement n'était pas conservé et "s'épuisait" (il n'avait pas compris que c'était à cause des frottements). Mais ce principe n'est valable que dans certains référentiels, qu'on appelle galiléens parce qu'il respectent le principe d'inertie de Galilée, pas parce que Galilée les a inventés.

Je vrai prendre M. Planck il a découvert une constante très importante et il est à la base de la physique quantique. Mais pourquoi lui attribuer le temps la longueur. Je doute qu'il y ait pensés (même s'il connaissait C via Maxwell) une seule seconde.

bien sûr qu'il connaissait c et G, et il a été assez intelligent pour comprendre que sa nouvelle constante portait à 3 le nombre de constantes fondamentales en mécanique, qui a aussi 3 dimensions (masse, longueur, temps), et que donc ça permettait de construire 3 grandeurs fondamentales. C'est bien lui qui les a calculées le premier.

Cela me trouble d'accoler le nom de Schwarzschild aux trous noirs et aux trous et au trous blancs qui seront théorisés bien plus tard. Il avait trouvé la métrique (solution de l'équation de champ) pour un point de masse de densité quasi infinie.

Le problème c'est quand j'entends parler de trous noirs j'ai l'impression (très trompeuse) qu'Einstein et Schwarzschild en sont à l'origine directe. Surtout qu'Einstein aurait mis pas mal de temps à accepter la presentation mathématique de espace-temps-temps par Minkowski

c'est un peu comme les référentiels galiléens, on parle de trou noir de Schwarzschild pour ceux qui sont entourés par une métrique de Schwarzschild, comme on parle de trou noir de Kerr pour ceux qui sont entourés par une métrique de Kerr : Kerr ne les a pas inventés non plus, il a trouvé la forme de la métrique.

Fermi : Prix Nobel pour la creation de nouveaux éléments radioactifs par un bombardement neutronique et Le modèle du gaz de Fermi. Quel est le rapport ?

il a aussi travaillé sur la physique statistique en trouvant avec Dirac la statistique de particules de spin demi-entier , qu'on appelle de Fermi-Dirac (et ces particules sont appelées des fermions).

Un autre exemple d'attribuer les trous de vers à Einstein ? Certes Einstein avec son étudiant Rosen ont théorisé une "infime" possibilité de jonctions entre deux trous noirs suite à la torsion extrême de l'espace-temps. Mais la durée du conduit hypothétique aurait été très courte et sa taille n'aurait pas dépassé un cheveu.

c'est bien Einstein et Rosen qui ont proposé cette idée dans les années 30

L'expérience EPR a d'abord été pensée pour contrer l'Ecole de Copenhague en cherchant à démontrer qu'à partir de particules "liées" on pouvait à la fois obtenir la vitesse sur l'une et la position sur l'autre. Mais il a eu rapidement une réflexion sur l'intrication.

qu'est ce que tu veux dire ? EPR sont les initiales des auteurs de l'article qui ont soulevé le problème conceptuel, pourquoi appelé ce problème autrement et à qui l'attribuer ?

Autre exemple L'équation de Schrödinger m'avait été définie pour une seule particule (avec des sous fonctions possibles pour les superpositions d'états).
Je lis l'équation de Schrödinger étant une équation vectorielle on peut la réécrire de façon équivalente dans une base particulière de l'espace des états. Est-ce encore Schrodinger lui-même ou une extension.

Je vais simplement en venir que je ne sais plus à qui attribuer un phénomène.
Y a-il un moyen simple (regarder Futura ou Wikipédia) de savoir si c'est la théorie initiale ou un nom rajouté à une nouvelle théorie qui peut prendre racine ou non dans la théorie initiale de l'auteur.


Cordialement

un scientifique n'est jamais isolé, il est toujours baigné dans un contexte où la réflexion bouillonne. Les grands scientifiques apportent des pas décisifs en aidant à changer de concept, ça ne veut pas dire qu'il ont tout compris des nouvelles idées et qu'ils n'ont jamais tort. La science avance comme l'évolution biologique, par tâtonnements et essais-erreurs , mais on donne souvent des noms aux principes ou aux découvertes de ceux qui y ont apporté une avancée essentielle. Tu ne trouveras jamais une découverte faite "complètement", donc je ne vois pas la nature de ton problème.

En revanche il y a des vraies injustices car parfois ces "découvertes" ont été faites par des prédécesseurs oubliés et il peut y avoir querelle d'antériorité, et là tu pourras trouver de nombreux exemples.

[Deedee81]

Salut,

Mon petit commentaire
Je ne prolonge pas sur les injustices, noms oubliés (je suis bien d'accord avec ça d'ailleurs).

La question initiale est franchement difficile à répondre.

Déjà, connaitre la science (à fond) dans un domaine donné : c'est hard. C'est des années d'études et de travail. La connaitre dans son entièreté est (devenu) impossible (c'était possible à l'époque d'un Léonardo Da Vinci, plus maintenant et j'estime même depuis au moins deux siècles).

Mais ici c'est pire : c'est toute la science et son évolution, ses améliorations, ses changements. C'est toute l'histoire de la science. Et donc c'est Tout mais aussi au cours du temps. Personne n'est capable de maîtriser tout ça. Même pas en rêve.

Quand je fais de la physique des particules et que je vois "méson Psi", ben non, je ne me préoccupe pas de savoir d'où vient le choix de la lettre grecque. Ce qui m'intéresses ses les propriétés physiques de la particule. Si je voulais comprendre le pourquoi du comment de l'origine des appellations/équations/.... je ne ferais plus que ça sans arriver au bout.

Concernant le titre : "Les scientifiques n'utilisent-ils pas trop les références des pères fondateurs ?". Ma réponse est non. Il y a plusieurs choses (surtout avec les commentaires dans les messages) :

1) Dans le travail scientifique réel : expériences en laboratoire, observations avec des instruments, calculs théoriques.... On ne s'amuse pas à faire référence à un type d'il y a un siècle, aussi génial a-t-il pu être. On utilise les connaissances expérimentales, métrologiques, instrumentales, théoriques, mathématiques actuelles.
2) Dans la publication des résultats, on indique les références utilisées. Tout travail scientifique sérieux implique un très important travail bibliographique. Donc forcément beaucoup de références. Et certaines peuvent porter des noms prestigieux de scientifiques décédés.
3) Evidemment la science est un travail collectif (là encore on n'est plus à l'époque de De Vinci) impliquant de nombreuses personnes (même pour des sciences n'impliquant pas toujours une technologie lourde comme les mathématiques ou les sciences naturelles). Et il y a accumulation, évolution, amélioration continuelle de la science. Cela a été dit plus haut. On retrouve donc énormément de traces des "pères fondateurs" (drôle de nom d'ailleurs, là plupart du temps ils n'ont été "que" des jalons comme tout scientifique, sauf peut-être pour les premiers comme Galilée, Lavoisier... et encore, pour bien faire faudrait remonter aux anciens grecs).

Par contre :
4) Dans la vulgarisation (quel que soit le canal) on trouve énormément de références à ces "pères". Pourquoi ? Parce que le grand public les connais (au moins de nom : qui ne connait pas les noms de Galilée, Newton, Einstein, ...), parce que la vulgarisation contient très souvent une part d'histoire des sciences, parce que ça "fait bien" de citer Einstein, etc...

Mais rappelons-le, la vulgarisation ce n'est pas de la science. C'est juste une présentation (plus ou moins résumée, plus ou moins complète et plus ou moins mal foutue, souvent plus mal que bien même de scientifiques connus) de ce qui se fait en science, pour le curieux, le grand public.... certainement pas pour le scientifique ou pour quelqu'un qui s'intéresse vraiment à la science (sauf bien sûr pour le plaisir, parfois Même moi j'en ai lu même si maintenant j'utilise des sources de vulgarisation plus "sûres"). Quand on s'intéresse à la manière dont fonctionne la réalisation d'un film, on ne se documente pas en regardant Autant en Emporte le Vent (on va voir sur place, on se renseigne sur les cours de cinéma, etc... Même les "bonus/documentaires" sont incomplets et orientés)

5) Enfin, point qui a beaucoup été évoqué. Les noms donné aux choses : phénomènes, théories, objets.... C'est avant tout du vocabulaire, pas de la science. Franchement, Daniel, quand tu manges une pomme : tu t'intéresses d'abord à l'origine de son nom ou à son goût ? L'origine des noms est extrêmement complexe (cela a pas mal été évoqué déjà dans cette discussion) : historique, hommage nom parlant (au moins au début ! La "matière noire", quelle qu'elle soit réellement, n'est pas de la matière (dite baryonique) mais son nom reste), nom inventé.... (hé non, les constituants des protons et neutrons n'ont pas été découvert par Monsieur Quark ). Et franchement : qu'est-ce qu'on sen fout, un nom est juste un nom. Et c'est même souvent assez mal lié à l'histoire des sciences proprement dites. Parfois le nom est simplement consensuel, habituel et totalement inapproprié (la théorie du big bang n'est pas une théorie mais un modèle et le bug bang n'est pas un grand boum, l'expression vient de Fred Hoyle qui l'a utilisé ..... pour s'en moquer !!!!)

Et une fois un nom choisi : il reste. Forcément ! Si on décidait de changer.... il faudrait prévenir tout le monde, changer tous les bouquins, les articles, les manuels scolaires.... C'est déjà parfois galère avec les unités standards et les rares changements de sens (comme pour la masse). Alors si on change des "noms communs", autant se taper la tête dans le mur. Ca va être le bordel intégral. Et donc un nom, aussi bon ou mauvais soit-il, devient une simple étiquette.

Concernant les noms "impropres" on a évoqué les référentiels. Mais il y en a plein. Les équations de Maxwell sont-elles de Maxwell. Hé non ! Elles sont de Heaviside (celles de Maxwell sont au nombre de 8, voire 20 selon la manière de les compter, et pleins de champs qu'on n'utilise plus). Sous forme relativiste il n'y en a même que deux (élégantes : div F~ = 0, div F = j) et on parle toujours des équations de Maxwell. J'ai parlé du big bang. Quand on parle de conservation de l'énergie on cite souvent Lavoisier alors qu'en réalité c'est Watt (Lavoisier c'est la masse). Quand on utilise les équations de la relativité générale on dit souvent équations d'Einstein alors qu'elles ont été remaniées sous des formes plus modernes (notamment par Cartan). Etc... etc....

Même le corps noir..... Le soleil est un très bon .... corps noir Nom mal choisi, non (il a ses raisons), il est historique et c'est juste un nom.

Mais quelle importance ??? Qu'est-ce qui compte dans les "équations de Maxwell" ? Celui qui est a écrit ou leur signification/usage/... ? Pour l'historien évidemment c'est le premier mais pour le scientifique c'est avant tout le deuxième.

[Daniel1958]

Bonjour

Merci à tous les deux pour votre savoir

J'avais fait une belle réponse mais un bug à tout foutu en l'air. Dans le même esprit. Je voulais vous faire part qu'un même groupe de physiciens peut avoir des avis différents sur des sujets très important. et quelque fois le spectaculaire l'emporte

Je vais un petit complément de post à ce sujet car j'ai fait fermer trop vite un fil dont j'ai lu un avis important le lendemain dans un livre


Tout ça pour dire qu'un pékin comme moi à largement de quoi s'y perdre entres les noms sur les concepts (parfois changeant) et des idées vraies mais exploitées au maximum jusqu'à la corde.


Cordialement


Ps comment récupérer un post qui semble éfface par un blocage ?

[Deedee81]

Ah ça, oui, c'est clair que la science c'est déjà particulièrement vaste et difficile (comme tout métier d'ailleurs !) mais il est vrai qu'il a aussi des terminologies qui ne facilitent pas les choses (jargon, etc....). De même parfois la polysémie. Ceci dit, c'est là aussi vrai dans tout métier.

Ceci dit, les concepts changeants ce n'est quand même pas si courant (sauf ceux des paradigmes à la Kuhn, bien sûr, mais heureusement qu'on n'a pas de tels bouleversements tous les ans, on s'y retrouverait plus )

[JPL]

Franchement, Daniel, quand tu manges une pomme : tu t'intéresses d'abord à l'origine de son nom ou à son goût ?

Non, Daniel pense alors à Newton

[Deedee81]

Non, Daniel pense alors à Newton

Gotlieb, sort de ce corps !

[Daniel1958]

Re
Je vais reprendre ton argumentation avec un vision une peu différente sur des nuances

Les équations de Maxwell sont-elles de Maxwell. Hé non! Elles sont de Heaviside (celles de Maxwell sont au nombre de 8, voire 20 selon la manière de les compter, et pleins de champs qu'on n'utilise plus

)

C’est justement pour moi le cas où c’est justifié on a simplement synthétisé ses équations. C’est quand même lui (ou Heaviside) qui aurait vu que les champs éclectiques et magnétiques étaient inséparables, qui aurait constaté (par hasard) qu’une de ses valeurs correspondait à celle de lumière.il n'a connu aucune découverte de l'electron du proton et du neutron. C'est remarquable d'y voir un spectre électromagnétique. Il est mort jeune peut-être aurait-il eu une carrière à la Einstein
Je ne pense pas qu’il connaissait les rotationnels et autres divergence (merci Yan Stewart). Bon ce n’est pas de lui mais sans l’induction électromagnétique notre société aurait-elle survécut
Cf Wikipédia Dans ces deux points de vue, cela se modélise par la loi de Lenz-Faraday, ou bien l'une des quatre équations de Maxwell.

Dans le même esprit. Je voulais vous faire part qu'un même groupe de physiciens peut avoir des avis différents sur des sujets très important et souvent le spectaculaire l'emporte ; même dans la communauté des physiciens

J'ai fait fermer trop vite un fil sur la constante de Hubble car le lendemain j’ai lu d’autres arguments. Je ne contestais pas les chiffres mais une certaine interprétation

Je reprends. Quand Ce qui me gêne profondément c'est cette présentation "Accélération de l'expansion de l'univers" comme si 'univers allait gonfler comme "une outre". J'aurais mieux compris un titre plus mesuré. Car les images sont trop fortes. il faut des nuances et de la mesure vois l’excellent graphique de Gilgamesh. On n’a pas cette impression on voit une chute spectaculaire du taux avec un plateau. C'est vrai la courbe est lissée. Le taux qui baissait est remonté à 70 km/s/Psc (pour je crois 52 km/s/Psc) attendus. Mais "in fine" il va approximer 50 km/s/Psc jusqu'à ..........la fin de .....
Il faut voir sur la durée pas sur un segment qui n’est peut-être pas représentatif
J'ai la désagréable impression, peut être justifiée, de rien comprendre, d'être hors sol.

Heureusement Gilgamesh m’a expliqué assez simplement pourquoi on pouvait considérer cette accélération de l'expansion
Je trouve que c’est un peu fort de café. C’est vrai mais on n'est pas dans l'art de la modulation

Je suis dans la ligne de Jean pierre Luminet qui considérait que tout ça était un peu une surexploitation d’un fait (+ ou - attendu)
Et voilà qu’en lisant un livre "Etonnants infinis" qui retrace toutes les derniers nouveautés expérimentales (je considère ce livre de physiciens comme indispensable) page 80 se trouve écrit

On peut noter que si Brian Schmidt et Adam Riess affirmaient que l’univers était en expansion accélérée l’article initial de Perlmutter et ses collaborateurs préférait conclure que l’univers semblait quasi vide comme si les masses négatives et positives se compensaient. Ce n’est pas du tout la même chose

Si ces grands découvreurs (c’est le terme exact) n’étaient pas d’accord entre eux ; alors que penser d’une analyse d’un pekin comme moi (Ps j'ai été contrôleur de gestion alors l'analyse des taux évolution m'est connue)
Là on n’est plus dans de la science rigoureuse de haut niveau mathématique et théorique et des observations. C'est un peu de l'appréciation tronquée....

Ah comme j’ai promis à JPL de ne plus ouvrir plus fil. Je reviens sur ce livre. L'article sur antimatière était écrit par Gabriel Chardin

Gabriel Chardin est nommé président du comité des très grands équipements scientifiques et grandes infrastructures (TGIR), à compter du 1er septembre 2014

. Cf Wikipedia
Il privilégie hypothèse que l'antimatière est anti-gravitante et qu’elle se logerait dans les nombreux ilots laissés par la structure filamenteuse de notre univers.
Je suis étonné par le manque "de réaction" (de rejets) car ce serait un séisme , la fin d’une partie de la RG rien sur la TQC bien sûr. Mais voir une particule d'antimatière traverser un trou noir entrainerait une révision complète de l'espace-temps.
C’est très hypothétique bien sûr. Mais cette hypothèse est défendue par un physicien proche du terrain

Cordialement. Vous voyez malgré une bonne volonté on a largement de quoi se perdre dans les labyrinthes d'une science pourtant dotées de bases solides et rigoureuses.

[JPL]

Fermé à la demande de Daniel1958.