Popper et l'astrologie

[alphanet]

Bonjour,

J'ai trouvé uniquement cette section pour ouvrir mon sujet.
Mon sujet n'est pas pour débattre du caractère scientifique ou non de l'astrologie.
Mais pour savoir si des études on était menée pour le déterminer par des tests empiriques.


Selon Popper on distingue une science d'une croyance (extérieur à la science donc) notamment en faisant passer des tests empiriques.
https://philosciences.com/112

Je cherche des études sur des tests empiriques ayant pour objet la vérification du caractère scientifique ou non de l'astrologie.
Comment trouver une référence? (lien, article...)

Merci.
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[Deedee81]

Salut,

Bonne année;

Il y a sûrement eut des tests empiriques. Reste à les trouver en effet. Peut-être en sociologie ?

Une des difficultés que je vois est le caractère souvent très qualitatif et vague des prédictions astrologiques.
Du genre "attention, aujourd'hui, les poissons doivent faire attention à leurs dépenses".
Il y a de trop nombreuses façons d'interpréter ça.
Ce n'est jamais (que ce soit les prédictions généralistes ou à partir des analyses personnes) : "demain, avec le ticket à grater, vous gagnerez 25 €".

C'est pour cela qu'il faut regarder du coté de la sociologie (voire de la psychologie, mais je verrais mieux ça en sociologie).

Peut-être un point de départ : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...l%27astrologie
(et les références inclues)

[Deedee81]

Sujet brûlant et borderline sur Futura.

Et n'oubliez pas que la question consiste à la recherche de références de tests empiriques et non pas donner son avis sur l'astrologie ou sa popularité.

Restons dans les clous. Je garde à l'oeil, merci

[pm42]

Il y a eu des tests empiriques notamment sur les descriptions de personnalités.
On fait faire le profil d'une personne, on le donne à son entourage au milieu d'autres et on leur demande de choisir celui qui colle le mieux.
Le profil fait par l'astrologue ne fait pas mieux que de l'aléatoire.

Il faudrait retrouver les références mais là je suis sur un téléphone en attendant mon avion donc pas pratique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[alphanet]

Ce que je retiens de l'article wikipedia cité plus haut:

Bilan de l'astrologie statistique
Pas de causalité prouvée
Le problème fondamental de l'approche statistique tient dans la nature même de la matière et de ses postulats. Pour obtenir des résultats statistiquement significatifs, c'est-à-dire qui auraient peu de chance de survenir par hasard, il faut disposer d'un échantillon de grande taille et poser au préalable l'hypothèse à tester. Le problème de la majorité des études est que leur auteur, fort probablement de bonne foi, voulait trouver «*quelque chose*», or si la probabilité de trouver un résultat est infime si une hypothèse est définie, il est par contre très probable que l'échantillon aura au moins une caractéristique inhabituelle puisque cela revient à tester une infinité d'hypothèses.

L'article Wikipedia cite un autre article sur l'effet Mars
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mars

Un peu déçu d'une part que des études aies été faites et que la conclusion va dans le sens d'une invalidité scientifique de l'astrologie.

[Deedee81]

Pourquoi déçu ??? Il faut bien avouer que vu l'absence de mécanismes causals plausibles, ce genre de résultat n'est pas si surprenant, encore moins décevant.

Tiens anecdote amusante (je n'ai plus la référence malheureusement, c'était dans la rubrique mathématique de Pour La Science mais il y a bien 15 ans au moins).
Une étude avait été faite sur la télépathie (utilisant les fameuses cartes) et un tirage aléatoire. Résultat : légèrement positif de manière significative.
Mais certains on très vite noté que le tirage aléatoire des cartes était fait par "un humain" (répartition aléatoire faire "au pif"). or le cerveau humain est un très mauvais générateur aléatoire !!! (l'article de Delahaye portait sur ça en fait. Demandez à quelqu'un de mettre des points au hasard dans un carré : vous aurez une distribution trop "uniforme", pas du tout aléatoire !!!!).
Le test refait avec un vrai générateur aléatoire a donné un résultat négatif.

Il faut être fort prudent avec les tests statistiques et aussi (c'est un grand classique) aux corrélations qui peuvent être dues à un paramètre mal identifié (*) et de là, la confusion corrélation causalité.
C'est aussi ce que montrent les articles wikipedia.

Une autre erreur courante est l'utilisation d'effectifs trop faible (une vraie maladie en sociologie, mais les spécialistes se sont quelque peut rebellé contre ça et un fort nettoyage des articles foireux a eut lieu il y a quelques années) et l'utilisation de résultats trop proches des précisions expérimentales (là ça concerne moins l'astrologie mais il y a quelques bourdes célèbres en physique : les rayons N, un auteur que je citerai pas sur un biais dans l'expérience de Michelson er Morley (**).)

(*) En cours de statistique, d'entrée, on avait vu un exemple assez amusant.
Si on regarde le nombre de rats en France et la longueur des jupes des femmes.... c'est corrélé Mais non, c'est pas parce que les rats grignotent le tissus
C'est dû au soleil !!!! Plus l'année est ensoleillée, plus les jupes sont courtes, plus les récoltes de céréales sont importantes et plus le rats en profitent et se reproduisent.
Quand on inclu le taus d'ensolleillement dans le calcul, la corrélation rats - jupes tombe à quasiment zéro.

(**) un peu d'humour dans ce monde de brute. Suite à un autre physicien (Belge ) ayant relevé que les résultats étaient plus faibles que les barres d'erreur, l'auteur avait répliqué :
"Les barres d'erreur ne sont pas nécessaires pour la découverte initiale"

Même Popper ferait un infar en lisant ça

[Deedee81]

Ah oui, une idée aussi. Il serait intéressant de poser aussi ce genre de question sur un forum de zététique (comme le forum des sceptiques du Québec).
C'est un peu la spécialité de la zététique les vérifications/réfutations des pseudo-sciences, des pata-sciences et autres disciplines à verni scientifique mais pas reconnue (pas encore car trop récent ou à juste raison, y a de tout ).

EDIT oh misère, ça je l'avais pas encore vu ça, en faisant quelques recherches à l'instant je viens de voir que certains sites "pseudo-scientifiques" (ou pire) se revendiquent comme étant zététique. Afin de "justifier" leur daube.
Donc gaffe en faisant des recherches.

[alphanet]

### relire l'avertissement du message #3 ###

Merci de vos réponses.

[albanxiii]

Pour prolonger le sujet, je propose d'ajouter un "s" à Popper et de rebooter la question

[Deedee81]

Salut,

Déçu car ce monde manque de magie.

Moi je trouve que la matière, l'univers, tel que nous le montrent les expériences/observations et la science, c'est très magique (dans le sens "stupéfiant", "extraordinaire", "qui fait rêver").
Du point de vue expérimental, là première fois où j'ai manipulé un superfluide j'étais bluffé tellement son comportement est "magique". Et du point de vue théorique, lorsque j'ai découvert les théories de jauge, j'en ait eut des étoiles dans les yeux (j'avais l'impression de voir s'ouvrir devant moi une des portes dévoilant les secrets de l'univers).

Pas toujours besoin d'Harry Potter pour voir la magie du monde qui nous entoure.

Y a pas plus poète, rêveur et magicien qu'un scientifique (et surtout c'est une "magie" qui marche ). Je ne sais plus qui a dit "la magie est une science qu'on n'a pas encore comprise". Moi je dirais "la science est une magie que l'on comprend"

Il faut croire que la science l'a décimée. Or l'homme est fait pour croire.

Pas autant que tu sembles le croire. Balade-toi sur internet. Il y a bien plus de sites internet manifestant des croyances que de sites internet purement rationnels. Exemple, google : mot clef : astrologie, 38 millions de références, électrodynamique quantique : 39700 résultats !!!!!!!

Le seul soucis c'est que les croyances ont un défaut : on ne les démontre/valide pas. C'est d'ailleurs pour ça que cela s'appelle une croyance. Et dans la très grande majorité des cas ces croyances sont fausses (forcément, quand on ne se base ni sur des démonstrations rigoureuses ni sur des validations empiriques, la chance de tomber sur une croyance correcte est proche du zéro absolu).

Donc (au sens expliqué plus haut) entre une magie qui ne marche pas et une magie qui marche, moi j'ai fait mon choix, depuis longtemps (à sept ans en lisant une biographie de Léonard de Vinci, j'ai dit à ma mère : "moi quand je serait grand je serai savant". J'ai été bien déçu en apprenant plus tard qu'il n'existait pas de diplôme de savant .... et pourtant j'ai cru au père noël jusqu'à 9 ans.... enfin Saint Nicolas chez nous et quand j'ai appris que c'était un homme ayant vécu il y a plus de mille ans et que les parents le remplaçaient, j'ai cru que c'était ses parents ... pas plus rêveur qu'un scientifique je disais )

La seule difficulté avec la science est que l'apprendre, la maîtriser, ça demande un gros effort de travail (que ce soit scolaire ou personnel, je suis ingénieur civil, pas physicien, et donc une bonne partie de mes connaissances en physique viennent d'un apprentissage personnel après la fac). Mais et-ce si étonnant ? Toute connaissance, toute maîtrise du sujet demande un effort, le monde qui nous entoure est fabuleusement complexe, donc, forcément. Dans les magazines de consommateurs on dit souvent "si c'est bon marché et si ça à l'air trop beau pour être vrai, alors c'est probablement le cas". Je peux paraphraser : "si une discipline demande peu d'effort pour la comprendre ou la maîtriser, alors c'est probablement des foutaises". Mais ceci dit, quand on est passionné..... un tel effort n'a rien de désagréable.

[Deedee81]

Salut, désolé, on s'est croisé. Mais tout ça restant intéressant je laisse si ça t'agrée.

Et je propose de laisser ouvert. En particulier si pm42 trouvait les références évoquées.... Ben, sinon, click (au pire demain matin, j'ai une journée très courte aujourd'hui )

[pm42]

Pour l'étude, je n'ai pas retrouvé directement celle que je citais mais il y a l'équivalent :

https://www.researchgate.net/publica...ge-scale_study

https://www.afis.org/L-astrologie-a-...-jamais-marche

[Deedee81]

Merci,

J'en profite pour fermer.

D'autant que les "glissements" avaient déjà commencé. Quand on est trop près de la frontière admise par la charte.... ça ne rate pas.

Merci à tous

[mach3]

Il y a une conférence sur le sujet des tests empiriques de l'astrologie par Serge Bret-Morel pour l'Afis lyon : https://www.youtube.com/watch?v=6ofAhz-vx7I&t=0s

Le site et la chaine de Serge Bret-Morel mériteraient par ailleurs d'être plus connus : https://astroscept.com/

m@ch3