Croyance versus savoir

[pm42]

Bon alors. On fait quoi si on ne peut pas parler de savoir?

Personne n'a dit ça. Simplement qu'il ne faut pas le définir au niveau d'un individu.
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[Deedee81]

Oui car la question concerne "croyance versus savoir" et non pas "croyance et savoir chez un individu particulier" (lequel ? ).
Il est d'ailleurs très rare qu'un individu particulier, même scientifique, face une introspection sur le sujet et en discute publiquement (je connais une exception, mais ça reste invérifiable).

De toute façon, ça ne change rien aux explications que j'ai donné plus haut sur les sciences (message 14, le point (2)) et leur lien (ténu) aux croyances

[Archi3]

Bon alors. On fait quoi si on ne peut pas parler de savoir?

la même chose que pour les tas de sable, dont on a pourtant démontré rigoureusement l'inexistence . On continue quand même à en parler, parce que c'est une notion floue, mais néanmoins réelle.

[Deedee81]

la même chose que pour les tas de sable, dont on a pourtant démontré rigoureusement l'inexistence . On continue quand même à en parler, parce que c'est une notion floue, mais néanmoins réelle.

On s'en accommode (pour le sable aussi)

A noter de toute façon que le savoir est scientifiquement bien défini (mais de manière consensuelle et pas au niveau d'UN individu, là c'est compliqué et flou mais ce n'est pas le sujet), en particulier selon les modalités que j'ai expliqué plus haut. Et ce n'est de toute façon qu'un des volets de la science, un volet important, mais loin d'être le seul. Et d'ailleurs un scientifique entame toujours un projet scientifique par une recherche bibliographique selon toujours ces modalités (il ne va pas pêcher ses infos dans Mickey Magazine ) et pas selon le savoir qui va surtout jouer au niveau de ses compétences et de son expérience.

[Archi3]

Mais l'existence de révolutions scientifiques montre bien que tous les "savoirs" peuvent se révéler faux, et donc se retrouver sous forme de croyance, due à une information incomplète. La théorie de la gravitation de Newton est en toute rigueur fausse. Elle ne permet pas d'expliquer le mouvement de Mercure, et la seule raison pour laquelle ça a été longtemps ignoré est que l'effet est très faible. Mais si on avait pu avoir une étoile à neutron ou un trou noir à proximité avec des satellites proches, on se serait vite aperçu que ça ne marchait pas du tout bien, et la théorie n'aurait peut être jamais été acceptée comme une théorie valable, tout au plus comme un cas limite. Donc le "savoir" est contextualisé , avec l'information dont on dispose, qui peut varier avec le temps.

Le cas de l'astrologie ou de l'homéopathie est intéressant car leurs partisans argumentent avec des "faits" : pour eux, ça marche expérimentalement. Un scientifique dira que le "ça marche" est en fait trompeur, et basé sur des mauvaises statistiques et la non prise en compte de biais, mais eux "se trompent de bonne foi" si je puis dire. Ils n'ont pas vraiment une démarche différente sur le principe, puisqu'ils affirment (et croient sincèrement à mon avis) se baser sur "des faits". Ils font simplement une mauvaise estimation statistique de ces faits. Mais à l'inverse, il y a des cas attestés où certains faits ou assertions qu'on affirme être "scientifiques" ne le sont pas tant que ça, et sont en fait basés sur le même genre de biais, statistiques incomplètes et biais de confirmation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Look-elsewhere_effect

c'est un vrai problème qui a été attestée lors de "vraies" études scientifiques. La preuve donc que la frontière n'est pas si bien définie que ça.

[pm42]

La théorie de la gravitation de Newton est en toute rigueur fausse.

Pas du tout. Elle est parfaitement valide et d'ailleurs toujours utilisée en science aujourd'hui.
Il faut juste ne pas sortir de son domaine de validité.

La Relativité qui l'a remplacée n'est pas plus "vraie". Elle a un domaine de validité plus large mais dont on sait aussi qu'il est limité.

[Archi3]

Pas du tout. Elle est parfaitement valide et d'ailleurs toujours utilisée en science aujourd'hui.
Il faut juste ne pas sortir de son domaine de validité.

oui ça s'appelle un cas limite. Elle n'est pas "parfaitement" valide, elle est suffisamment valide pour les applications qu'on en fait.

La Relativité qui l'a remplacée n'est pas plus "vraie". Elle a un domaine de validité plus large ...

ben donc elle est "plus vraie"...

[pm42]

C'est dommage de ne pas faire la différence entre faux et "dont on a trouvé la limite de validité".
Par exemple, la génération spontanée en biologie ou la création continue de Fred Hoyle en cosmologie sont des théories fausses : on n'a jamais observé ce qu'elles prédisaient ou bien on a fait des observations totalement incompatibles avec le fondement.

Ce qui n'est pas du tout le cas de la gravité newtonienne qui n'est pas "est en toute rigueur fausse" même si visiblement dans ton dernier message, elle semble avoir été promue à "moins vraie".

[ArchoZaure]

Je dirais qu'en sciences il n'y a pas de croyance mais seulement des choix intellectuels faits par des groupes de scientifiques.
La croyance telle qu'on l'entend sensu stricto si j'ose dire serait il me semble plus du domaine du particulier et donc de l'individu.
Les scientifiques peuvent éventuellement penser que tel ou tel point est plus à même de rentrer dans le domaine des sciences et ils font donc des choix qu'on peut qualifier d'arbitraires (ce qui n'en fait pas une croyance).
Mais leurs collègues sont là pour contredire ou confirmer et on ne peut pas juste "croire" et ne pas fournir de raisons dans le choix de telle ou telle pensée.
Il s'agit donc plus d'un compromis et d'une mise en contradiction et comme et on sait que la croyance ne permet pas les compromis on peut conclure que les scientifiques en tant qu'individus faisant partie du corpus scientifique ne croient pas, ils raisonnent.
Après, en dehors de la sphère scientifique ils peuvent croire ce qu'ils veulent en tant qu'individu mais c'est pas de la science.
Il n'y a pas de science individuelle, elle n'existe qu'au niveau d'un groupe d'individus.

[Archi3]

C'est dommage de ne pas faire la différence entre faux et "dont on a trouvé la limite de validité".

il me semble que j'ai bien introduit la notion de "cas limite"

Mais si on avait pu avoir une étoile à neutron ou un trou noir à proximité avec des satellites proches, on se serait vite aperçu que ça ne marchait pas du tout bien, et la théorie n'aurait peut être jamais été acceptée comme une théorie valable, tout au plus comme un cas limite.

Par exemple, la génération spontanée en biologie ou la création continue de Fred Hoyle en cosmologie sont des théories fausses : on n'a jamais observé ce qu'elles prédisaient ou bien on a fait des observations totalement incompatibles avec le fondement.

oui on est d'accord que dans ce cas elles sont "plus fausses" car elles ne sont même pas valables comme cas limite. Je n'ai jamais dit que toutes les théories se valaient, j'ai dit qu'il y avait un continuum- ce qui entraine aussi des cas extrêmes, des théories dont on n'a jamais pu observer le moindre écart , ce qui est le cas de la RG ou de la MQ, aux théories dont on n'a jamais pu observer la moindre réalisation. Entre les deux, les théories plus ou moins approximativement valables, mais satisfaisantes dans beaucoup de cas (par exemple la mécanique classique ou la loi d'Ohm).

[Bounoume]

Il serait intéressant d'avoir des références parce que ce que j'ai lu récemment fait plutôt penser que le fonctionnement du cerveau humain n'est pas vraiment connu et qu'il y a différentes hypothèses, certaines étant très différentes de celle là.
Cela semble aussi survaloriser le rôle du neocortex alors que le cerveau humain passe son temps à éviter de s'en servir justement pour des raisons d'efficacité et de rapidité.

distinction entre systèmes 1 et 2 de Kaheneman....
entre l' 'intuition' qui choisit 'la' solution, et 'logique' qui va en démontrer la pertinence....

Le "croyant" réagit émotionnellement à des mots clés et ne décode pas ce qu'il entend en fait. Le non-croyant lui utilise beaucoup plus son intelligence.
. On ne peut pas prendre de décision sans émotion (pour simplifier, voir Damasio et les autres) et s'impliquer dans la recherche d'une théorie ne se fait pas sur des critères rationnels.
En fait, on pourrait même argumenter que le concept de "critère rationnel" n'existe presque pas à l'échelle individuelle.

le 'critère ratioinnel" ,il peut quand même influencer une décision... si elle est initialement hésitante.....

[Deedee81]

Bonjour,

Bon rien à faire, ça repart dans tous les sens et de plus en plus loin de la question originale. Il y en a sur Futura qui n'arrivent vraiment pas à se retenir (sans sous-entendu scatologique ). C'est vraiment compulsif.
Et le sujet borderline n'en est même pas la cause. On n'est pas au bar du coin ici.

P.S. bien que le dernier interlocuteur soit Bounoume il n'est pas le seul visé. C'est un dérapage collectif ou presque.

C'est la deuxième fois. Je ferme.

Ceci dit, je pense que Alphanet a eut toutes les réponses nécessaires.
Alphanet, si tu as encore des interrogations, éventuellement contacte moi par MP pour voir si on tente une réouverture ou s'il est préférable de créer un nouveau sujet plus ciblé sur les interrogations restantes (éventuellement dans un forum approprié).

Merci,