Croyance versus savoir

[alphanet]

Bonjour,

C'est mon deuxième sujet.

Le premier était sur l'astrologie et Popper est bien que limite la dernière réponse avec la conférence de Serge Bret-Morel pour l'Afis lyon a parfaitement répondu à mes attentes.
Donc j'en remercie les contributeurs.

Ce second sujet ne sera malheureusement pas moins limite. J'en suis désolé.

On va prendre l'exemple de la théorie de l'évolution.
C'est bien sur une théorie scientifique, je le reconnais.
Malheureusement pour moi qui ne suis pas biologiste et qui n'ai pas accès aux preuves ou aux arguments sauf à me renseigner sur tout, j'en suis réduit à "croire" d'une certaine façon la théorie de l'évolution.
Ce que je veux dire c'est que la frontière entre croyance et savoir est poreuse pour le grand public.

La théorie de l'évolution est savoir pour le biologiste du domaine, enfin je l'espère.
Alors qu'elle est une croyance pour le grand public, ou souvent.

Peut-être que tout ça a déjà été rabâché, mais l'opposition entre croyance et savoir n'est pas aussi claire qu'elle ne le parait.

Voilà, il n'y a pas vraiment de question associée. Je voulais vous faire part de mes questionnements et en avoir votre avis.

Merci.
-----

[roubidou]

Pour moi qui ne suis pas biologiste, l'évolution des espèces n'est même plus une théorie, c'est une réalité. C'est comme si tu parlais de la "théorie" de la terre sphérique, ça n'a aucun sens. Je veux bien qu'il y ait des domaines scientifiques sujets à caution, pour lesquels le consensus n'est pas total, mais là tu choisis vraiment un mauvais exemple: il suffit de s'intéresser un tant soit peu au sujet pour comprendre que c'est une réalité étayée par d'innombrables observations.
Construire un savoir scientifique, ça demande du temps, des efforts, c'est laborieux

[philippedelimoges]

Bonsoir alphanet,

Réponse rapide :
un savoir dit "scientifique" se fonde sur une méthodologie (et démarche) intellectuelle rigoureuse qui guide le processus de production des connaissances ; une croyance - terme polysémique ... - est d'une manière générale une forme de savoir plus soumise à l'intuitif et aux préjugés, où donc la dimension psychologique personnelle prime.
Les connaissances scientifiques se différencient donc fondamentalement des croyances par leur mode de production.
Enfin, personnellement, si j'adhère à la théorie du big bang alors que j'ai aucune connaissance scientifique en physique c'est parce que je sais que cette théorie a été élaborée en respectant ce processus de production de savoir, donc elle fait légitimement "autorité" pour moi.

Cordialement

[alphanet]

J'avoue pour ma part ne même pas essayer de parler avec les témoins de Jéhovah du marché hebdomadaire à coté de chez moi quand ils placardent "d'où vient la vie?" sur un beau poster.
Évidement nous n'avons pas les mêmes positions, mais question arguments, je serai vite à court. Je me retrouverai démuni et dans le même état que si je "croyais" en la théorie de l'évolution. Et je pense que c'est leur but.

[A voir en vidéo sur Futura]

[philippedelimoges]

Sapristi !!! alphanet posez-vous la question : ont ils une "méthodologie" scientifique ?
Regardez les vidéos de Guillaume Lecointre
ex : https://www.youtube.com/results?sear...e+scientifique

Cordialement

[pm42]

Ce que je veux dire c'est que la frontière entre croyance et savoir est poreuse pour le grand public.

Ce n'est pas lié à la science : c'est vrai dans tous les domaines.
Quand ton plombier ou ton garagiste te dit quelque chose, tu le crois. En cas de doute, tu peux demander un autre avis.
Tu peux aussi lui demander pourquoi il pense que le problème vient de ce qu'il dit et comment il a vérifié.

En science, tu sais qu'on a déjà demandé de nombreux autres avis, qu'on a vérifié encore et encore et avec des façons différentes.
Tu sais aussi que pour les sciences qui ont une capacité à prédire, tu peux constater le résultat.
Pour l'évolution, tu sais par exemple que les éleveurs qui font de la sélection naturelle ont des résultats cohérents avec la théorie. Tu sais qu'on a des liens avec la biologie, l'ADN et qu'on est capable de faire des choses concrètes avec : thérapies, trouver des liens familiaux.

Donc tu ne te contentes pas de croire : tu constates que la probabilité que ce soit faux est très faible.

Et c'est justement la vraie différence avec les croyances qui sont de nature "religieuse" ou "pensée magique" : elles sont figées et ne raisonnent pas en terme de probabilité que ce soit faux. Elles posent que quelque chose est vrai et rien ne peut faire changer d'avis ceux qui y adhèrent.

[Bounoume]

edit: croisement avec toi, pm42
voici quand même mon point de vue.....
au risque de heurter certains....

la croyance, dans une optique d'un modèle logique de l'esprit, c'est une proposition que le sujet a décidé de considérer comme VRAIE , contrairement à d'autres qu'il considèrera comme fausses, et d'autres, qu'il va éliminer pur diverses raisons (douteuses, dérangeantes, immorales etc....)

Certaines de ces propositions ont été 'déduites' d'autres propositions, déjà admises comme vraies..... par une filiation pas toujours logique d'ailleurs......
D'autres viennent directement de sources externes en qui l'individu 'a confiance' .....

Les prémisses peuvent déjà provenir de menteurs, de délirants, de farfelus adeptes de naturopathie ou de spiritisme.. du corpus des croyances des astrologues ou des ufologistes........ ou d' ouvrages littéraires de fiction (par exemple Harry Potter!)
De même les affirmations directes (la Terre est plate... la fin du Monde c'est ce vendredi 13 février .... sans preuve ni démonstration aucune ).....

Mais rien n'interdit que les prémisses d'une croyance, ou/et la croyance elle-même ne provienne pas d'une source "sérieuse" dont une source qualifiée (par nous...) de scientifique.....
La dite croyance devient alors une connaissance crédible (par ceux qui considèrent être des gens sensés....) ou une connaissance "scientifique" conforme aux 'vérités_scientifiques' .......

mais celui qui connaît parfaitement les histoires de Harry Potter ou les principes des divagations astrologiques ou chiromanciennes..... mais en les affectant en bloc de la valeur de vérité 'FAUX, car imaginaires', il a bien une "connaissance" fidèle de ces histoires.....

une croyance, me semble-t-il, c'est une seule proposition
une connaissance, ce me semble un ensemble organisé de proposions...... une histoire, une démonstration, une énumération..... une 'théorie' .......

perso, je pense qu'il y a des "connaissances" qui permettent de prédire les comportements du monde réel, et donc de le gérer efficacement , à partir de représentations +- floues, +- déterministes oiu probabilistes....
et d'autre part des "connaissances" d'objets imaginaires, dont la croyance qu'ils sont "vrais", qu'ils représentent les comportements du réel .... va conduire les naïfs à des catastrophes....

parmi les premières, sérieuses, il y a les connaissances reconnues comme scientifiques, mais pas que.... la littérature..... la chanson ... etc
les autres, les deuxièmes, dans le discours courant et simplificateur, selon mon humeur je les qualifie de: fausses.... idiotes..... délirantes.... absurdes.... magiques....
et ce sont aussi des attributs applicables aux croyances....

[jiherve]

bonsoir,
tout est en dans la réfutabilité, une croyance au sens strict est par essence non réfutable , un savoir peut l’être, Popper a tout dit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9
ainsi l’homéopathie est une croyance car fondée sur un principe magique celui de similitude qui n'a aucun sens, je passe sur les dilutions!
JR

[Liet Kynes]

Peut-être que tout ça a déjà été rabâché, mais l'opposition entre croyance et savoir n'est pas aussi claire qu'elle ne le parait.

C'est sur que personne n'a pensé à différencier les deux, même pas le baron de Münchhausen pourtant bizarrement tout le monde prend du papier le matin pur effectuer la même opération.. sauf ceux qui croient que ce qu'ils savent n'est pas certain, et ce, au grand regret des narines d'autres qui croient que ce qu'il savent leur permet de ne pas incommoder les autres

[Archi3]

Les connaissances scientifiques se différencient donc fondamentalement des croyances par leur mode de production.
Enfin, personnellement, si j'adhère à la théorie du big bang alors que j'ai aucune connaissance scientifique en physique c'est parce que je sais que cette théorie a été élaborée en respectant ce processus de production de savoir, donc elle fait légitimement "autorité" pour moi.

Les croyants disent la même chose non ? ils identifient simplement d'une autre façon les "processus de production de savoir". En réalité tout savoir est aussi une croyance, tu CROIS que les processus ayant conduit à ce que tu crois vrai sont corrects, mais tu n'en as pas de preuve (ça ne veut bien sûr pas dire que c'est faux, juste que tu n'en as pas de preuve absolue).

Si on définit une croyance par le fait de croire, tout savoir est une croyance - mais bien sûr avec cette définition une croyance peut être juste. Mais si il y a des assertions scientifiques qui peuvent être considérées comme certaines, comme "la Terre est ronde", d'autres sont bien plus incertaines comme "l'Univers est rempli de particules de matière noire" : il y a des indices que ce pourrait être le cas, mais pas de preuve absolue.

En réalité le cerveau humain fonctionne en permanence comme une enquête policière, il fait en permanence des hypothèses sur le monde et les teste par rapport aux informations connues, en évaluant des probabilités que ces hypothèses soient vraies. Le mécanisme est le même pour les "sachants" et les "croyants". Le problème est que l'évaluation de ces probabilités par le cerveau humain n'est pas excellente et est soumis à un certain nombre de biais identifiés, par exemple des biais de confirmation qui viennent d'une répugnance instinctive à changer d'opinion même en présence de faits contraires. Une bonne partie de ces probabilités vient aussi de l'hypothèse que "c'est improbable qu'une chose soit fausse si beaucoup de gens y croient" . Ce qui n'est pas déraisonnable mais pas si bon que ça non plus.

Bref ce système de formation de "croyance" (au sens général, incluant la science) est imparfait, et comme dans tous les domaines, il y a des individus qui l'appliquent plus ou moins rigoureusement. Plutôt qu'une distinction nette entre croyance et savoir, je préfère dire qu'on est plus ou moins bon dans l'évaluation des probabilités bayesiennes, mais comme on est humain on a tous nos biais et on est tous susceptibles de croire à des choses fausses. L'existence de "controverses scientifiques" rappelle que parfois les éléments pour répondre ne sont pas suffisants mais que même des scientifiques peuvent croire sincèrement à des choses non prouvées. Une assertion comme "l'énergie nucléaire est indispensable pour réaliser la transition énergétique" par exemple trouvera autant de partisans que d'opposants scientifiques, argumentant avec de "vrais" arguments scientifiques - comme une chose ne peut pas être à la fois vraie et fausse , il y en a forcément qui ne sont pas très bons.

Se rappeler qu'on navigue tous dans un monde d'incertitude est quand même salutaire car justement ce qui caractérise une "bonne" démarche scientifique, ce n'est pas la certitude, mais le fait de pouvoir se remettre en cause avec de nouveaux faits. Le paradoxe est que plus une personne affiche sa certitude et moins elle supporte d'être remise en cause, plus il est probable que ça relève d'une croyance peu justifiée - et donc d'un mécanisme de protection psychologique la protégeant d'une remise en cause. On voit bien par exemple qu'il est bien plus dangereux de mettre publiquement en cause une religion là où elle est au pouvoir qu'une thèse scientifique.

[Liet Kynes]

regressio ad infinitum .. voir le lien que j'ai donné dans mon précédant message

[pm42]

En réalité le cerveau humain fonctionne en permanence comme une enquête policière, il fait en permanence des hypothèses sur le monde et les teste par rapport aux informations connues, en évaluant des probabilités que ces hypothèses soient vraies.

Il serait intéressant d'avoir des références parce que ce que j'ai lu récemment fait plutôt penser que le fonctionnement du cerveau humain n'est pas vraiment connu et qu'il y a différentes hypothèses, certaines étant très différentes de celle là.
Cela semble aussi survaloriser le rôle du neocortex alors que le cerveau humain passe son temps à éviter de s'en servir justement pour des raisons d'efficacité et de rapidité.

Le mécanisme est le même pour les "sachants" et les "croyants".

Là aussi, il serait intéressant d'avoir une référence. On a vérifié que les mêmes aires s'activent en IRM fonctionnelle ?
Parce que j'ai plutôt lu le contraire.
Par exemple, quand on entend un discours politique et suivant qu'on est militant, inscrit à un parti ou pas, ce n'est pas du tout la même zone du cerveau qui est activée.
Le "croyant" réagit émotionnellement à des mots clés et ne décode pas ce qu'il entend en fait. Le non-croyant lui utilise beaucoup plus son intelligence.

Plutôt qu'une distinction nette entre croyance et savoir, je préfère dire qu'on est plus ou moins bon dans l'évaluation des probabilités bayesiennes

Certes mais est ce que c'est une théorie scientifique ou une croyance personnelle ?

même des scientifiques peuvent croire sincèrement à des choses non prouvées.

Mais c'est absolument indispensable pour faire de la science ne serait que parce qu'on ne fait rien sans investissement émotionnel. On ne peut pas prendre de décision sans émotion (pour simplifier, voir Damasio et les autres) et s'impliquer dans la recherche d'une théorie ne se fait pas sur des critères rationnels.
En fait, on pourrait même argumenter que le concept de "critère rationnel" n'existe presque pas à l'échelle individuelle.

Une assertion comme "l'énergie nucléaire est indispensable pour réaliser la transition énergétique"

Sauf que déterminer cela ne relève pas de la science mais d'une décision interdisciplinaire impliquant de l'économie, de la prospective, etc.

[Deedee81]

Salut,

Il me semble que tout part dans tous les sens et sans retour de alphanet (pour le moment).

Essayons de recentrer.

[Deedee81]

Je vais essayer de synthétiser les aspects croyances dans la science histoire de bien fixer les choses.

l'opposition entre croyance et savoir n'est pas aussi claire qu'elle ne le parait.

Quels sont les aspects "croyance" en science ?
1) Il y a tout d'abord le principe d'objectivité. C'est le seul aspect philosophique / croyance à la base de la Méthode Scientifique. Et c'est assez compréhensible, sans ça on ne pourrait pas faire de science. C'est la croyance en une réalité physique unique et qu'un événement objectif est le même pour tout le monde (même si le point de vue peut en donner un aspect différent, bien entendu).

2) Ensuite il y a la croyance au système de validation de la science : vérifications expérimentales, recherches rigoureuses et publications dans les revues internationales à fort facteur d'impact.
Bien sûr l'idée est aussi que ces publications doivent être suffisamment précises et complètes pour permettre vérification et reproduction.
Mais La vigilance reste de mise (il peut toujours y avoir des ratés, des fraudes, et à plusieurs occasions des "nettoyages" ont dû avoir lieu, en particulier en sociologie, parfois partiellement en biologie)
Mais vigilance ou pas, on doit avoir une certaine croyance/confiance, sinon on ne fait plus rien !

3) Il y a la croyance à l'approche rationnelle : observations/expériences => modélisation => prédictions => observations/expériences pour valider.
On sait qu'aucune théorie n'est irréfutable (c'est même l'ide) et qu'elle va forcément être améliorée, complétée, voire remplacée un jour. Mais la dernière étape a justement pour but de valider et donc de préciser le domaine de validité.

4) Il y a la croyance aux hypothèses, celle permettant dans le (3) de faire la modélisation. Bien entendu, le but est de pouvoir vérifier, mais on passe forcément par une croyance en l'hypothèse.
Le mot croyance est peut-être un peu fort ici : espoir et spéculation "sérieuse" sont sans doute plus appropriés.
Mais sans ça on ne fait plus rien. Quitte a devoir attendre longtemps avant de réfuter/valider (pensons aux théories de gravité quantique : boucles, cordes,....)

A un niveau plus fort, pour le non scientifique, ce (4) s'applique aussi. C'est plus une confiance qu'une croyance mais il faut bien faire confiance, on ne peut pas tout vérifier soi-même !!!!
Je dis "plus fort" car il ne sait pas toujours ce qui est un fait, ce qui est validé, ce qui est spéculatif.... Là aussi une information appropriée est utile (et pas la vulgarisation habituelle qui a souvent la fâcheuse tendance à ne pas bien distinguer ces catégories).

Pour le reste, ça été précisé par d'autres. Dans le cas de la théorie de l'évolution il y a deux choses :
- l'évolution en soit qui est un pur constat, ce n'est pas plus une croyance que la terre sphérique, ça été dit. C'est un constat, j'insiste. Notons que ce fut découvert/compris avant Darwin qui 'a pas l'exclusivité de ça. Il a juste fallut du temps pour que cela s'impose tant pour des difficultés scientifiques que sociales (et pas que la religion d'ailleurs). Darwin lui-même en tait d'ailleurs conscient et a mis des années pour publier (il a finit par le faire en voyant qu'il allait se faire doubler par Wallace, mais il a eut l’honnêteté de le citer) en voulant d'abord accumuler suffisamment de preuves liées à l'observation.
- la théorie qui est un assemblage devenu complexe : génétique, biologie moléculaire, analyse systémique des écosystèmes et des relations dans le vivant (proie-prédateur, parasites, symbiotes, ...), épigénétique et transcriptome, protéome, etc...
On est même beaucoup plus loin que la bonne vieille théorie synthétique de l'évolution qu'on voit à l'école en biologie. Et là c'est comme n'importe quelle théorie : c'est validé ou réfuté, ça s'améliore, ça se complète, etc....
Il faudrait plusieurs gros bouquins pour tout décrire !!!!

Donc la théorie de l'évolution n'a pas un statut différent de la relativité restreinte ou générale, que les théories économiques, que la théorie de la tectonique des plaques. Etc.... On en revient donc à mes points précédents.
Et elle a la même différence par rapport au pseudo-science (astrologie, certaines médecines parallèles, etc...) et autres croyances ne se parant pas d'un verni scientifique, que toute autre théorie.

Enfin. Plus haut tu dis "frontière poreuse pour le grand public". Ca, c'est normal :
- La très grande majorité du grand public est non scientifique de formation/éducation. Ils sont souvent très mal informés sur ce qu'est la science et comment elle fonctionne.
Certains militent d'ailleurs pour une meilleure information.
- beaucoup confondent sciences et technologies et dans le cas de l'évolution l'aspect "création de technologies" est plus faible.... ce qui peut donner une fausse impression de science "moins rigoureuse". C'est évidemment une illusion.
- Certains lobbys (religieux ou non) pratiquent les fakes news, le complotisme et la désinformation. Ils sont très actifs et ont leur "tête de Turc". L'évolution en fait partie.
- Il y a une grosse confusion entre les faits/constats et le coté théorie. Comme je l'ai expliqué plus haut pour l'évolution. Et de toute évidence tu as fait la même gaffe dans ton message. Note que tu dis que tu n'es pas biologiste. Mais ça ce n'est pas une excuse : moi non plus je ne suis pas biologiste (je suis ingénieur civil en électricité de formation, je suis informaticien de métier, et physicien de passion). Ce n'est pas difficile de faire quelques recherches dans des sources sérieuses et fiables pour se renseigner. J'ose espérer que tu as passé quelques heures à faire ces recherches avant même d'écrire ce sujet (un forum c'est des messages courts, tu n'as aucune chance d'avoir toutes les infos utiles ici).

[Archi3]

Il serait intéressant d'avoir des références parce que ce que j'ai lu récemment fait plutôt penser que le fonctionnement du cerveau humain n'est pas vraiment connu et qu'il y a différentes hypothèses, certaines étant très différentes de celle là.
Cela semble aussi survaloriser le rôle du neocortex alors que le cerveau humain passe son temps à éviter de s'en servir justement pour des raisons d'efficacité et de rapidité.

c'est comme ça en tout cas que je comprends les théories de Stanislas Dehaene, professeur au collège de France.

https://www.college-de-france.fr/age...teme-predictif

Je ne suis pas spécialiste du domaine et je ne connais pas d'argument fort contredisant cette théorie, donc a priori je lui fais confiance, mais si tu as d'autres théories concurrentes ce serait intéressant de savoir lesquelles (à noter que le fait même de mentionner qu'il y a "différentes hypothèses" fait rentrer l'étude même du cerveau dans ce cadre bayesien : il y a différentes hypothèses et on les confronte aux faits pour savoir laquelle est plus probable).

En revanche je ne pense pas que ce soit forcément le néocortex qui soit sollicité, le traitement bayesien n'est pas fait de manière consciente. Si tu entends un truc qui ressemble à un feulement de tigre dans la jungle, tu vas probablement instinctivement agir comme si il y avait un tigre même sans faire d'analyse bayesienne consciente (et ça s'applique au comportement de n'importe quelle proie face à un signe qui pourrait signaler la présence d'un prédateur, même pour des espèces bien moins évoluées que l'homme).

J'avais entendu d'ailleurs dans une émission une théorie intéressante que certains biais pouvait avoir un effet positif sur la survie d'un individu, car on a plus interêt à être "paranoïaque" et à surestimer la probabilité d'un danger que de le sous-estimer, ce qui pourrait expliquer la grande prévalence des biais dans la population.

Là aussi, il serait intéressant d'avoir une référence. On a vérifié que les mêmes aires s'activent en IRM fonctionnelle ?
Parce que j'ai plutôt lu le contraire.
Par exemple, quand on entend un discours politique et suivant qu'on est militant, inscrit à un parti ou pas, ce n'est pas du tout la même zone du cerveau qui est activée.

il faudrait plutôt dans ce cas comparer un militant qui entend un discours à un scientifique qui écoute un collègue en partageant sa théorie, puis un non-militant avec un scientifique qui ne partage pas la théorie - la différence étant dans le fait d'identifier un "collègue ami" ou pas. Ça fait partie des biais dont je parlais, il est tout à fait possible que la différence soit lisible par IRM entre "ami" et "non-ami", mais qu'elle se retrouve aussi chez les scientifiques - je n'ai pas connaissance d'études IRM à ce sujet, mais j'ai une bonne connaissance du monde scientifique, et il n'est pas difficile de repérer des comportements de "chapelle", de "clans", de personnalités dominantes, de contestataires, etc ... aussi bien en science qu'en politique.

Le "croyant" réagit émotionnellement à des mots clés et ne décode pas ce qu'il entend en fait. Le non-croyant lui utilise beaucoup plus son intelligence.


Certes mais est ce que c'est une théorie scientifique ou une croyance personnelle ?

la forme de tes questions suppose une dichotomie claire entre les deux. Comme mon propos vise justement à suggérer que c'est plus une variable continue qu'une dichotomie, je ne vais pas pouvoir te donner une réponse personnelle à ces questions .

Sauf que déterminer cela ne relève pas de la science mais d'une décision interdisciplinaire impliquant de l'économie, de la prospective, etc.

justement, de nombreuses personnes affirment que ça relève de la science et que le choix est "rationnel"... sauf que tout le monde n'a pas le même !

[oxycryo]

allons donc, cher Monsieur Gallilé, comment pourriez-vous ne pas savoir que de tout temps la terre fut plate et qu'elle soit au centre de l'univers ? regardez autour de vous bouge-t-elle? est-elle ronde ? Allons soyez raisonnable, et cessez votre croyance ridicule, vous nous mettez dans l'embarras avec vos positions allant plus que de raison contre le bon-sens commun... qui allez-vous trouvez pour confirmer vos assertions ? franchement...

savoir croyance, même combat ? certitude mal embouchée ou mal-étayée ?

[pm42]

c'est comme ça en tout cas que je comprends les théories de Stanislas Dehaene, professeur au collège de France.

https://www.college-de-france.fr/age...teme-predictif

"l’hypothèse du « cerveau bayésien » postule", "Bien que le modèle précis que propose Friston n’ait pas reçu de validation définitive, et ait été critiqué pour son ambiguïté"...

s'est transformé en :

En réalité le cerveau humain fonctionne en permanence comme une enquête policière, il fait en permanence des hypothèses sur le monde et les teste par rapport aux informations connues, en évaluant des probabilités que ces hypothèses soient vraies.

Donc de l'affirmatif. Bref, une théorie scientifique parmi d'autres, pas validée même si intéressante de l'aveu même de celui qui l'expose se transforme en affirmation.

C'est un bel exemple de passage du savoir à la croyance.

[Archi3]

la phrase que tu cites est relative à un modèle particulier, celui de Friston, pas à l'hypothèse que le cerveau fonctionne de manière bayesienne, qui était mon propos.

Bien sûr que toute théorie part d'hypothèses, la Relativité générale part de l'hypothèse du principe d'équivalence, la mécanique quantique part de l'hypothèse d'un structure d'espace de Hilbert etc..., ce n'est pas ça qui les rend "non scientifiques".

Mais comme j'ai dit, toute théorie scientifique est en réalité une théorie bayesienne... y compris celle du cerveau Bayesien. Mais OK rajoute "selon l'hypothèse du cerveau Bayesien" dans mon affirmation, comme ça elle deviendra au-dessus de tout reproche .

[pm42]

J'arrête là, on est exactement dans la croyance à coup de réaffirmations de certitudes en boucle.
C'est illustratif mais vite lassant.

[Archi3]

J'ai du mal m'exprimer alors, parce que justement les théories bayesiennes ne donnent jamais de certitudes, mais des probabilités plus ou moins grandes (y compris donc pour la théorie du cerveau bayesien) . C'est ça qui fait justement qu'on a un continuum de probabilités plutôt qu'une dichotomie entre croyance et savoir.

C'est un problème (et une solution) qui a des points communs avec le paradoxe sorite ou paradoxe du tas de sable, où l'introduction d'une dichotomie pose des problèmes insolubles, qui ne peuvent être résolus que par l'introduction d'une "probabilité plus ou moins grande".

[jiherve]

Bonjour

Donc la théorie de l'évolution n'a pas un statut différent de la relativité restreinte ou générale, que les théories économiques, que la théorie de la tectonique des plaques.

Stp Deedee sors moi l’économie de cette liste car c'est un ramassis de croyances avec un vernis mathématique, il y existe toutes sorte de chapelles et les théories quelles promeuvent semblent irréfutables car même les faits démontrant leur inanité n'en viennent pas à bout.

[Deedee81]

Stp Deedee sors moi l’économie de cette liste car c'est un ramassis de croyances avec un vernis mathématique, il y existe toutes sorte de chapelles et les théories quelles promeuvent semblent irréfutables car même les faits démontrant leur inanité n'en viennent pas à bout.

Je ne vais pas juger, je n'en sais rien, ça m'est juste venu comme ça

Pour le reste, ça dérive encore, ça devient une discussion de comptoir. Ca sent la fermeture ce qui m'énerve car AlphaNet n'a même pas encore eut le temps de revenir.
Non, mais franchement, c'est si difficile que ça de respecter la question originale de AlphaNet ? C'est quoi tous ces pinaillages ?

Merci,

[antek]

+1
Il faut signaler Deedee81

[alphanet]

Enfin. Plus haut tu dis "frontière poreuse pour le grand public". Ca, c'est normal :
- La très grande majorité du grand public est non scientifique de formation/éducation. Ils sont souvent très mal informés sur ce qu'est la science et comment elle fonctionne.
Certains militent d'ailleurs pour une meilleure information.
- beaucoup confondent sciences et technologies et dans le cas de l'évolution l'aspect "création de technologies" est plus faible.... ce qui peut donner une fausse impression de science "moins rigoureuse". C'est évidemment une illusion.
- Certains lobbys (religieux ou non) pratiquent les fakes news, le complotisme et la désinformation. Ils sont très actifs et ont leur "tête de Turc". L'évolution en fait partie.
- Il y a une grosse confusion entre les faits/constats et le coté théorie. Comme je l'ai expliqué plus haut pour l'évolution. Et de toute évidence tu as fait la même gaffe dans ton message. Note que tu dis que tu n'es pas biologiste. Mais ça ce n'est pas une excuse : moi non plus je ne suis pas biologiste (je suis ingénieur civil en électricité de formation, je suis informaticien de métier, et physicien de passion). Ce n'est pas difficile de faire quelques recherches dans des sources sérieuses et fiables pour se renseigner. J'ose espérer que tu as passé quelques heures à faire ces recherches avant même d'écrire ce sujet (un forum c'est des messages courts, tu n'as aucune chance d'avoir toutes les infos utiles ici).

D'abord merci pour vos réponses parfois brillantes.

Oui je sais que l'évolution des espèces n'est pas une découverte de Darwin. Avant il y a eu Lamarck qui pensait que les girafes avaient un long cou car elles s'étaient étirées pendant des générations pour manger les feuilles des arbres.
Aujourd'hui quand on parle de théorie de l'évolution on parle de la théorie de Darwin qui a elle même évolué avec la découverte de l'adn (génétique) notamment. On parle de néodarwinisme d'ailleurs.

Je ne crois pas que l'évolution des espèces soit un constat. Je n'ai rien constaté de semblable en tout cas Les espèces évoluent sur des dizaines de millénaires, voire des centaines. Comment peut-on constater quelque chose de semblable à l'échelle d'une vie humaine?

(Je ne sais pas citer un message précisément, mes excuses)

[pm42]

Je ne crois pas que l'évolution des espèces soit un constat. Je n'ai rien constaté de semblable en tout cas Les espèces évoluent sur des dizaines de millénaires, voire des centaines. Comment peut-on constater quelque chose de semblable à l'échelle d'une vie humaine?

Avec les fossiles, avec la sélection artificielle, avec certaines espèces où on a des générations tellement rapidement qu'on peut les faire évoluer sur une échelle de temps beaucoup plus courte...

[alphanet]

Peut-être faudrait-il distinguer plusieurs niveaux de croyance:
- la croyance non fondée sur des faits (Dieu on pourra dire) ou croyance ordinaire;
- la croyance fondée sur des faits mais qui ne nous sont pas accessibles ou qui n 'ont pas été directement expérimentés (la science pour le profane), en fait c'est la croyance fondée sur la confiance dans autrui;
- la croyance fondée sur des faits expérimentés par l'individu, en fait c'est le savoir. Qui ne concerne pas que les sciences finalement mais aussi la vie ordinaire.

[pm42]

- la croyance fondée sur des faits expérimentés par l'individu, en fait c'est le savoir.

Tous les humains filtrent les faits qu'ils expérimentent à travers une impressionnante quantité de biais psychologiques.
Donc le "savoir" qu'ils en tirent n'est pas différent d'une croyance.

Il est difficile de définir un savoir par opposition à une croyance en ramenant tout au niveau de l'individu justement.

[alphanet]

Il est difficile de définir un savoir par opposition à une croyance en ramenant tout au niveau de l'individu justement.

Je crois comprendre. C'est le "je sais que je ne sais rien" de Socrate puisqu'on peut tout ramener à une croyance.

[Deedee81]

Peut-être faudrait-il distinguer plusieurs niveaux de croyance:

Oui mais ça c'est une question de sémantique, pas une question scientifique.

En science on appelle croyance le premier que tu donnes.

Le deuxième est juste appelé confiance.

Et le troisième est mal dit car "expérimenté" a un ses précis en science qui n'est pas celui que tu utilises. C'est employé dans le sens "expérimentation avec des instruments et tout et tout". Là il est clair qu'aucun scientifique ne peut vérifier tout son savoir par l'expérimentation, c'est infiniment trop vaste.
Et pour ce qui est du savoir on n'appelle pas cela croyance mais savoir.

Donc en science quand on oppose la croyance à la science c'est uniquement le premier "niveau" : la croyance dogmatique non fondée (non fondée sur la rationalité et l'expérience en passant par les canaux permettant le consensus).

Et pour le reste j'ai indiqué plus haut là ou peu ou prou les croyances peuvent jouer en science. Comme tu vois c'est bien maigre.

Et enfin, si, l'évolution est un constat. Peut-être pas par toi. Mais un constat scientifique. Ce n'est pas les preuves (expérimentales ou observationnelles) qui manquent. Il y a eut plusieurs discussions là dessus en biologie, tu trouveras facilement. Même pour la spéciation (qui est pourtant souvent la plus longue). Et même pour l'humain (ce que je préfère c'est : les cinq mutations indépendantes nous ayant donné le statut unique de la digestion du lactose à l'âge adule dans de nombreuses populations, et la mutation ayant donné les cheveux noirs et fins des japonais, qui est un bel exemple de sélection sexuelle).

Il est difficile de définir un savoir par opposition à une croyance en ramenant tout au niveau de l'individu justement.

Pour le déterminer sur UN individu donné c'est en effet très difficile. Quel que soit l'individu (scientifique ou non).

[alphanet]

Pour le déterminer sur UN individu donné c'est en effet très difficile. Quel que soit l'individu (scientifique ou non).

Bon alors. On fait quoi si on ne peut pas parler de savoir?