Critique d'un climatoréaliste

[Deedee81]

Dites j'ai pas le temps là tout de suite (réunion) mais si c'est vraiment hors charte, cliquez sur le triangle hein . Merci,
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[polo974]

en vrac:

les cibles sont politiques, le but est de donner justement une cible concrète, facilement compréhensible (" il ne faut pas dépasser +1.5 °C ", c'est pas trop long à dire, et quasiment tout le monde peut le comprendre (je ne parle pas du cheminement qui a amené à ça, juste l'affirmation).
les cibles s'appuient quand même sur les effets probables prévisibles selon la position du curseur (genre l’inondation des principaux deltas ou la submersion de certaines îles).
choisir une cible ambitieuse permet aussi de se garder un peu de marge en cas de dérapage (sauf que là, on est parti pour patiner loin de la cible...).

Q0 est indéfinissable, car le stock n'est pas totalement connu et le seuil "économiquement rentable" va changer au fur et à mesure de l'épuisement (tout comme on accepte (difficilement) de payer son plein toujours un peu plus cher).
Q1 est dépendant de la cible choisie et des procédés (fumeux, sulfureux ?) de mitigation ou séquestration qui sont envisagés.

Mais au final:
Si Q0 < Q1, il faut réduire la conso le temps de trouver une alternative.
Si Q0 > Q1, il faut réduire la conso le temps de trouver une alternative.

Bref, la question Q0 ? Q1 ne va définir que la couleur du mur.

La vraie question est de savoir si on veut envoyer nos descendants dans le mur à 150 ou à 30 km/h.

[FonZ22]

Il faut à mon avis distinguer trois points:

1) le climat se réchauffe
2) ce réchauffement est lié aux activités humaines
3) le réchauffement va entraîner des conséquences catastrophiques pour l'humanité.

Perso je conteste le côté absolu de la 2, une partie de ce réchauffement est lié à nos activités. Quelle part, là est la question à laquelle je ne peux pas répondre (et je ne suis pas sûr que grand monde le peuvent...). Mais le climat n'est pas quelque chose de figé dans le temps, il a évolué tout au long de l'activité terrestre et continue, et continuera. J'ai lu 2 livres plutôt intéressants un peu sur le sujet,
- État d'urgence de Crichton, qui n'a de roman vraiment que le nom, comme toujours il a brodé une histoire pour exposer des théories scientifiques. Certes comme elles ont tendance à écorner la vision totalement responsable de l'humain sur ce changement, il est décrit comme climato sceptique (en plus il tacle les people "défenseurs de la planète" donc...), mais certains points soulevés dans ce livre restent effectivement intéressants = la précision des instruments de mesure il y a 100 ans, leur positionnement par rapport à maintenant, etc. Tout n'est pas bon, et l'histoire en elle même est vraiment nulle, il n'était pas du tout intéressé par écrire quelque chose de cohérent, mais vraiment certains pans dans la partie scientifique m'ont paru intéressants.
- Histoire du climat depuis l'an mil de de Emmanuel Le Roy Ladurie. Non le climat de la France n'est pas un long fleuve tranquille, nos ancêtres n'ont pas forcément vécu tout le temps comme dans les années 80 comme certains ont l'air de le penser et "les pires conditions jamais vues" décrits par les journaux sont à relativiser, comme toujours dès qu'ils abordent quelque chose vaguement relié à la science. Et en plus celui-ci est bien écrit.

Après, tout ce qui est simulation etc., je ne suis vraiment pas calé pour juger de leur fiabilité.
Si le Moyen-Âge est présenté par certains comme une mini ère glaciaire, n'est ce pas "logique" que ça se réchauffe après ?

Après, que ce réchauffement soit dû à 80 % ou à 1 % de nos activités, ça change pas les paramètres du problème, et va falloir s'y adapter.

Et oui, il est... "compliqué" de dire quelque chose à contre-courant des croyances populaires, ça l'a été dans le passé, ça l'est maintenant et ça le restera. Sur ce sujet comme tant d'autres. Au moins, la lapidation est seulement virtuelle maintenant...

[polo974]

pour ce qui est de l'argument d'autorité, c'est hélas un défaut largement répandu de tous les côtés.
Il y a quand meme une vidéo d'accueil qui est un entretien avec Richard Lindzen, auquel tu ne peux pas contester la qualité de climatologue, pas plus qu'à Judith Curry ou à Roy Spencer . Ce qu'ils disent est quand même digne d'un peu d'attention (je te rassure, aucune terre plate ni noire dans leurs discours).

Lindzen est météorologue, c'est pas pareil.

et dans dans un de ses papiers, il a assimilé la terre à un disque noir et non une sphère à l'albedo pas tout à fait nul... (ce n'est pas moi qui ai inventé son surnom de M. terre plate noire)

[Deedee81]

merci, je regarde après réunion à moins qu'un autre modo ne passe

[polo974]

...

Après, que ce réchauffement soit dû à 80 % ou à 1 % de nos activités, ça change pas les paramètres du problème, et va falloir s'y adapter.

..

Ben si, ça change beaucoup: si on est pour beaucoup la cause, on peut freiner plus ou moins fortement.

[Avatar10]

C'est non seulement du discours politique hors charte mais c'est aussi du populisme de bas étage et factuellement faux.
Tous les dirigeants "sérieux" depuis le secrétaire général de l'ONU jusqu'à la plupart de ceux des démocraties occidentales ont un discours qui alerte sur les dangers, la nécessité de faire plus...

Vous pouvez juger que c'est du populisme de bas étage, cela n'en fait pas une vérité, et des gens sérieux qui ont les compétences ont ce discours, mais peut-être êtes vous aussi expert sur ce sujet pour émettre un avis contraire.
Pour le secrétaire général de l'ONU, vous m'apprenez quelque chose...je ne pensais pas que c'était un dirigeant politique, merci
Pour le factuellement faux, un seul contre-exemple: Les EPR2 vont nous aidez grandement à maintenir un niveau énergétique qui évitera une partie des problèmes...ha ouais..suffit de lire les critiques sur ce genre de discours fait par ceux qui sont du domaine de la physique nucléaire...

Les rapports du GIEC ne sortent pas d'une ONG.

Quel rapport?

Après, comme d'habitude, il est plus facile de pointer du doigt en se sentant supérieur que de proposer des solutions pour changer un système à l'échelon mondial ce que personne n'a jamais fait.

Évitez de calquer votre psychologie sur la mienne, et si au lieu de sauter sur ce qui vous semble être du populisme vous lisez la discussion, j'ai aussi dit qu'il n'est vraiment pas simple de changer les choses, c'est extrêmement complexe

Et quelle est la part de "débat scientifique" dans ce genre de message ?

Si vous lisiez mon post je dis justement que c'est hors thématique...

Merci de votre intervention qui va encore une fois de plus faire monter la température et amener à la fermeture, mais bon, on est habitué.

[Deedee81]

Ok j'ai parcouru dans les grandes lignes. Effectivement ça fluctue pas mal près de la ligne interdite.

Donc je propose :
1) De ne pas discuter des prédictions du RC (de leur validité etc...) qui n'est pas le sujet de Neoluna a strictement parler. De plus il n'y a pas un seul participant ici (il y en a sur Futura, mais pas ici) ayant les compétences pour le faire. Difficile de rester carré dans ces conditions.
2) L'aspect psychologique et social des comportements est particulièrement intéressant, continuons là-dessus. Bien entendu on peut faire référence au RC dans ce cadre (c'est même le sujet initial)
3) Evitons toute référence politique, toute référence économique ou financière. C'est hors charte. Pas trop grave plus haut, mais faudrait pas que ça se prolonge.

Donc, par exemple : pas question de parler des décisions des autorités dans ce domaine, pas question de parler de coût dans un sens ou l'autre (que le GIEC en parle ou pas, on s'en fout, ce n'est pas le GIEC ici mais Futura Science) et pas question de parler de la validité du RC.

Je surveillerai les prochains messages. Et comme ce genre de discussion a tendance à aller très vite.... je supprimerai les messages faisant un pas de coté, sans nettoyer le message et sans expliquer. L'explication elle est ici.
EDIT et bien voilà croisement, qu'est-ce que je disais, mais ça s'applique à partir de maintenant, pas rétroactif

Merci,

[f6bes]

Je te comprends, mais dire des choses brutes de décoffrage aboutit à être interprété de diverse manières, donc certaines peut-être loin de ce que tu penses.

Remoi, en suite
Donc on est bien d'accord! Ce qui est bien c'est que tu as fait part de ton propos....d'en d'autre cas le "supect"
est parfois rapidement sanctionné sans qu'il puisse "s'expliquer". Il peut s'expliquer (s'il le désire)...mais APRES. le couperet
Cordialement

[Archi3]

Lindzen est météorologue, c'est pas pareil.

et dans dans un de ses papiers, il a assimilé la terre à un disque noir et non une sphère à l'albedo pas tout à fait nul... (ce n'est pas moi qui ai inventé son surnom de M. terre plate noire)

je suis pas au courant, lequel ? tu confonds pas plutot avec Courtillot ?
mais après même si c'était vrai, ça arrive à tous les scientifiques de se tromper, ce n'est pas une raison suffisante pour invalider tout ce qu'ils disent.

[Deedee81]

fausse manip, le motif pour le dernier message supprimé c'est en application de mon avertissement, s'il n'y avait pas eut cette histoire de "justification", enfin, bon.

Le suivant va dans le bon sens (pour le moment)

[Archi3]

le fait que les décisions sur les politiques climatiques ne soient pas scientifiques est d'ailleurs parfaitement confirmé par le fait que c'est hors charte d'en parler sur FuturaSCIENCES .

[polo974]

oups, oui, sorry...

lui il a juste bénéficié de financements de la Peabody Energy, une entreprise importante du secteur du charbon...

[Deedee81]

le fait que les décisions sur les politiques climatiques ne soient pas scientifiques est d'ailleurs parfaitement confirmé par le fait que c'est hors charte d'en parler sur FuturaSCIENCES .

Ceci dit meme si elles étaient scientifiques elles seraient hors charte puisque la charte ne dit pas "pas de politique contraire à la science" mais "pas de politique". Mais de fait là faudrait réviser la charte, dans un monde parfait

[Deedee81]

lui il a juste bénéficié de financements de la Peabody Energy, une entreprise importante du secteur du charbon...

Conflit d'intérêt ???? (ça peut justifier les comportements non scientifiques, il n'y a pas que des problèmes sociaux ou psychologiques )

C'est un éternel problème. J'avais vu une fois un documentaire sur le sujet (pas le climat, là c'était l'agroalimentaire) où ils précisaient que les règles de conflit d'intérêt étaient TRES difficiles à respecter car tout bêtement presque toujours présentes... ce qui posait évidemment un soucis. On ne va pas rejeter TOUT information scientifique à cause de ça et il est délicat d'y faire confiance dans ces circonstances. C'était il y a une bonne dizaine d'années, mais ça doit encore parfois se poser dans certains domaines !!!! En tout cas, pas pour les études scientifiques pour le RC, mais dans le GIEC c'est clairement le cas vu leur structure de fonctionnement, mais c'est aussi le principe des groupes inter gouvernementaux (y a pas que le GIEC) de justement tenir compte des intérêts. Même si l'exemple des COP cités plus haut rend clairement la situation difficile à gérer correctement.

EDIT par contre, les rapports GIEC citent leurs sources scientifiques et donc si on veut un avis purement scientifique c'est ça qu'il faut regarder même si c'est infiniment plus long et plus compliqué !!!!

[polo974]

le fait que les décisions sur les politiques climatiques ne soient pas scientifiques est d'ailleurs parfaitement confirmé par le fait que c'est hors charte d'en parler sur FuturaSCIENCES .

Perso, je ne rigole pas, car il nous la fait à l'envers... encore...


Sinon, Q0 vs Q1, ça change quoi à part la couleur du mur sur lequel on se précipite ? ? ?

[Archi3]

oups, oui, sorry...

lui il a juste bénéficié de financements de la Peabody Energy, une entreprise importante du secteur du charbon...

ça n'a rien à voir avec la validité des arguments scientifiques ça. J'ai des collègues géophysiciens qui ont des financements de Total, il y en a aussi plusieurs qui ont des contrats avec les militaires, ça invalide tous leurs travaux ?
On est sur un forum scientifique, donc restons sur des arguments scientifiques stp.

[Archi3]

Perso, je ne rigole pas, car il nous la fait à l'envers... encore...


Sinon, Q0 vs Q1, ça change quoi à part la couleur du mur sur lequel on se précipite ? ? ?

ça change les stratégies à adopter, c'est à dire juste l'essentiel de la question (parce que des questions qui ne débouchent pas sur des changements de stratégie, ça n'a pas vraiment d'interêt). Il y a des choses communes entre les deux (économiser en isolant les maisons par exemple, c'est intéressant à faire et raisonnable dans tous les cas de figure), mais d'autres qui sont différentes.

Et sur un plan plus symbolique, je pense que c'est important que les scientifiques gardent leur rigueur et ne fassent pas passer des décisions politiques pour des résultats scientifiques, car ils y perdent leur crédibilité.

[Deedee81]

On est sur un forum scientifique, donc restons sur des arguments scientifiques stp.

Ca peut jouer et non ça n'invalide pas tout mais ça peut invalider certaines choses. Et pour rester scientifique il faut :
- des références sur des études montrant une tendance à rejeter tout ce que fait quelqu'un qui a dérapé une fois (c'est un exemple), c'est probablement un comportement psychosocial répandu mais il faut le confirmer
- des références sur les études de cette personne qui auraient été publiées par les voies normales et les citations (dans ce cas il n'y a pas rejet, google scholar peut aider là)

ça concerne aussi ta dernière remarque (les casquettes multiples et les confusions de genre) avec lequel je suis d'accord d'ailleurs. Ce serait intéressant d'avoir une vue de la situation pour éviter juste les arguments personnels.
(il y a une règle sur Futura : si on exige un comportement scientifique alors on montre l'exemple )

[Mickey-l.ange]

Il faut à mon avis distinguer trois points:

1) le climat se réchauffe
2) ce réchauffement est lié aux activités humaines
3) le réchauffement va entraîner des conséquences catastrophiques pour l'humanité.

les trois points ont été contestés (Beauzamy par exemple contestait le point 1). Aujourd'hui personne ne peut contester le point 1 et personne de sérieux ne conteste le point 2. Reste le point 3 pour lequel (à mon humble avis) un doute subsiste, puisqu'il repose en partie sur des prédictions économiques et que l'économie est tout saut une science.

Bonjour,

Le site Skeptical Science a recensé plus de 200 arguments climato-sceptiques, et les a patiemment réfutés.
(En proposant à chaque fois deux démonstrations : une simple, "de base", et une autre plus élaborée. Suivent des débats.)
https://skepticalscience.com/argument.php

Ce site est fiable ? Qui le connaît ?

[jiherve]

bonjour,
je ne sais pas s'il est fiable mais certaines réfutations sont très faibles ex :

Models are unreliable" Models successfully reproduce temperatures since 1900 globally, by land, in the air and the ocean.

Faire coller un modèle à des valeurs connues c'est assez trivial(j'exagère un peu) , produire un modèle capable de faire des "prédictions" qui se vérifient çà c'est une autre paires de manches et en l’occurrence je ne crois pas qu'il en existe de vraiment efficace le problème est trop complexe!
JR

[Deedee81]

L'effort est méritoire mais l'objectif difficile.

[FonZ22]

Ben si, ça change beaucoup: si on est pour beaucoup la cause, on peut freiner plus ou moins fortement.

Ça suppose =
- qu'on a un impact important.
- qu'on peut vraiment freiner. Ça, je veux bien croire qu'on peut limiter tout ce qui semble lié à cet "aspect".
- que cela aura un réel impact (et au bout de combien de temps).

Les conclusions du GIEC donnent un impact, si les mesures sont tenues, sur l'augmentation de la température réellement faible.

[Archi3]

bonjour,
je ne sais pas s'il est fiable mais certaines réfutations sont très faibles ex :

Faire coller un modèle à des valeurs connues c'est assez trivial(j'exagère un peu) , produire un modèle capable de faire des "prédictions" qui se vérifient çà c'est une autre paires de manches et en l’occurrence je ne crois pas qu'il en existe de vraiment efficace le problème est trop complexe!
JR

tout dépend des barres d'erreurs que tu mets : plus elles sont grandes (et donc moins ton modèle est précis), plus c'est facile de reproduire des données "à l'intérieur des barres d'erreurs" .

[Archi3]

euh je ne me rappelle plus de la dernière phrase du message effacé, je disais juste que Skeptical science était un site tenu par des journalistes et des communicants, et pas des climatologues, donc pas à croire sur parole. Et de toutes façons même l'avis d'un scientifique particulier dans un débat ne constitue qu'un des éléments du débat, en cas de controverse, il faut faire le bilan des arguments échangés pour se faire un avis, ce qui en général n'est pas facile. En s'arrêtant à un des arguments échangés par une des parties, sans vérifier si il n'a pas été lui même contredit, on peut se faire un avis biaisé du débat.

[JPL]

Je viens de parcourir les productions de ce jour et je prends la responsabilité de fermer la discussion : trop de choses limites ou fausses selon le consensus scientifique largement majoritaire, trop de jeux de certains participants à être tangents aux lignes rouges (avec la tangente un peu trop souvent du mauvais côté de la ligne).

C’est une discussion dont il ne sortira rien et qui n’honorera pas certains participants.