Critique d'un climatoréaliste
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Critique d'un climatoréaliste



  1. #1
    neoluna

    Critique d'un climatoréaliste


    ------

    Bonjour,

    Je suis retombé sur un article que j'avais conservé en partie dans un fichier word, je ne retombe plus sur la source malgré de nombreuses recherches. Je voulais avoir votre avis, analyse, sur ce qui est dit dans cet article :

    Il s'agit de l'article d'un mathématicien (Benoît Rittaud) qui se décrit également comme climato-réaliste qui avançe que la responsabilité humaine dans le changement climatique n’est qu’une hypothèse scientifique peu étayée. Au-delà de quelques décennies, ou de quelques siècles pour les meilleures d’entre elles, les données disponibles sont trop floues, trop lacunaires et trop indirectes pour reconstituer des évolutions sur de courtes périodes. Qui peut dire s’il faisait plus chaud ou plus froid dans les années – 5630 que dans les années – 5640 ? Personne. Quant aux prévisions pour 2100, elles resteront douteuses tant que les modèles n’auront pas fait leurs preuves. Ne confondons pas ce qu’on voit avec ce qu’on prévoit plaidait-il pour justifier ses fortes réserves face au discours écologique dominant.

    A la question de l’origine humaine du réchauffement de la planète qui fait l’objet d’un consensus scientifique il répond que ce consensus fonctionne par l’intimidation. Pour avoir osé dire que la Grande Barrière de corail n’était pas en si mauvaise forme, Peter Ridd, l’un des meilleurs spécialistes du domaine, a perdu son poste à l’université. À une échelle moindre, mais de façon tout aussi révélatrice, l’éviction a aussi frappé Susan Crockford, une spécialiste canadienne des ours polaires. Samuel Furfari, l’un des meilleurs connaisseurs de la politique énergétique européenne, a récemment été menacé par la cancel cultureclimatique d’un syndicat étudiant. En France, on peut rappeler le cas de Philippe Verdier, ce directeur du service météo de France Télévisions, viré pour avoir critiqué l’hypocrisie climatique juste avant la COP21. Un consensus qui opère de cette manière n’est qu’un village Potemkine. En science, l’obligation de consensus étouffe la créativité. Si la climatologie actuelle s’en revendique, c’est qu’elle est bien malade.

    Dans l'article on lui demandait comment il jugeait en tant que mathématicien les modèles de prévisions climatiques. Sa réponse était la suivante :

    De même qu’une carte n’est pas le territoire, un modèle n’est pas le réel, et encore moins un oracle. C’est un bricolage. Y avoir recours, c’est admettre en creux qu’on n’a pas compris le fond des choses. Il est vrai qu’avec le système climatique, on a affaire à forte partie : atmosphère, biosphère, cryosphère, hydrosphère, lithosphère et leurs interactions le rendent fondamentalement complexe et instable. Ce n’est pas par hasard que l’un des articles fondateurs de la fameuse théorie du chaos concerne les transferts de chaleur atmosphérique, un point clé de la machinerie climatique. Utiliser des modèles n’est pas forcément mauvais en soi. Celui de Ptolémée sur le mouvement apparent des planètes a fait autorité pendant un millénaire et demi – un record d’autant plus méritoire que ce modèle plaçait la Terre au centre de l’univers. Nos modèles climatiques ne peuvent hélas pas rivaliser. Ils n’ont jamais fait leurs preuves pour prévoir le climat cinquante ans à l’avance, tout bêtement parce qu’il y a cinquante ans, ils n’existaient pas. Ils ne sont pas d’accord entre eux car ils proposent des valeurs très différentes pour le réchauffement à venir, dont le seul point commun est d’être largement excessives. Sur une centaine de projections, seule celle du modèle russe INM-CM4 reste dans les clous des observations. Pour disposer de modèles climatiques fiables, il faudra donc encore attendre. En science, la patience est une vertu.

    Il qualifie ensuite le GIEC d'ovni en expliquant que le GIEC est le seul organisme onusien traitant de sujets scientifiques qui a été créé pour appuyer ouvertement une politique. Son rôle officiel est de « comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d'origine humaine ». Les conclusions sont donc préécrites : le GIEC ne doit regarder que les risques, d’emblée présentés comme avérés, et se limiter à ceux causés par l’homme. Les bénéfices (nombreux) de l’évolution climatique actuelle sortent du champ de son expertise, tout comme la part des phénomènes naturels. Malgré la louable prudence de ses débuts, le GIEC a progressivement été rattrapé par l’alarmisme obligatoire. C’était sans doute inévitable, si honnêtes et compétents que soient ses scientifiques, d’ailleurs très minoritaires dans l’organisation. Quoi qu’il en soit, le contraste est cruel avec cet autre comité onusien qu’est l’Unscear, au mandat sobre et non orienté : produire des « rapports sur l’intensité observée des radiations ionisantes et de la radioactivité ambiante ». De fait, l'Unscear a le courage de faire des rapports emmerdants et sans éclat. Il s’en tient à son strict travail d’expertise, sans donner dans un pathos pourtant facile. La rançon de son sérieux est que personne n’en entend jamais parler, alors que le GIEC ne manque pas une occasion de tirer n'importe quelle sonnette d’alarme. D’une manière générale, les scientifiques sont mal équipés pour naviguer dans les eaux troubles de la politique. Ils se croient protégés par leurs connaissances et leur intégrité alors qu’ils sont démunis devant des mouvements qui les dépassent.

    Voici pour finir (je passe certaine partie) son regard sur la transition énergétique :
    La France est le pays qui a le moins de raisons de se lancer dans cette chimère, car ses centrales nucléaires fournissent une électricité déjà décarbonée, ce qui lui permet au passage de figurer aux meilleurs rangs des classements environnementaux. On peut penser que les nucléocrates ont essayé de se réconcilier avec les écologistes autour du climat (il existe des associations en ce sens). Cela fait un peu de peine que d’imaginer ces braves ingénieurs armés de chiffres et de raisonnements se porter à la rencontre de militants hostiles, remplis de slogans et d’émotions… La fermeture de la centrale atomique Fessenheim a dû être pour eux un douloureux retour au réel.
    La transition énergétique est une aberration économique et industrielle. Elle ne réduira pas les émissions de CO2, elle aura même tendance à les augmenter puisque, pour compenser l’intermittence solaire et éolienne, on utilisera sans doute des centrales au gaz. On saccagera des paysages et on polluera par l’usage de terres rares aussi bien que par le déversement massif de béton dans les sols. Comptez au bas mot 600 tonnes pour le socle d’une seule éolienne. Qui nettoiera tout ça le jour venu ? À cette question, un ange passe… La transition énergétique est une triste démonstration de l’irrationalisme ambiant qui fait rejeter toute logique au profit d’une mythologie païenne imposant d’agir pour agir, sans souci des conséquences. Au fond, le seul climat qui doive vraiment nous inquiéter, c’est le climat intellectuel.

    Merci

    -----

  2. #2
    MissJenny

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Le mathématicien Beauzamy soutenait les mêmes idées il y a quelques années. Aujourd'hui il ferme sa gueule (mais n'a jamais reconnu s'être trompé).

  3. #3
    jiherve

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    bonjour
    je n'ai pas les compétences pour juger de la validité des théories climatiques par contre il me semble clair que nous sommes entrés dans une époque de terrorisme intellectuel.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #4
    MissJenny

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Il faut à mon avis distinguer trois points:

    1) le climat se réchauffe
    2) ce réchauffement est lié aux activités humaines
    3) le réchauffement va entraîner des conséquences catastrophiques pour l'humanité.

    les trois points ont été contestés (Beauzamy par exemple contestait le point 1). Aujourd'hui personne ne peut contester le point 1 et personne de sérieux ne conteste le point 2. Reste le point 3 pour lequel (à mon humble avis) un doute subsiste, puisqu'il repose en partie sur des prédictions économiques et que l'économie est tout saut une science.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    f6bes

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Bjr, ".....3) le réchauffement va entraîner des conséquences catastrophiques pour l'humanité...." ou alors on peut dire
    autrement.....une " régulation" !
    Bonne journée

  7. #6
    neoluna

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    ce réchauffement est lié aux activités humaines :

    je n'ai pas la science pour répondre à cette question mais pourrait-on dire : l'accélération de ce réchauffement est lié aux activités humaines MAIS il s'inscrit peut-être dans un plus long temps. Sur 1000 ans ou plus. Ne devrait-on pas remettre les choses dans un contexte plus long, faire de l'histoire? La planète a déjà connue des innombrables changements depuis sa création au niveau climatologique, l'homme n'était pas là et les industries non plus. Dire que l'homme ne joue aucun rôle là dedans j'entends bien que c'est ridicule. Mais dire que l'homme est tout, je m'étonne aussi mais ça n'engage que moi, comme je le disait en préambule je ne suis pas savant dans le domaine. J'écoutais dernièrement l'interview d'un philosophe qui commentait l'actualité et dans les nombreux sujets débattus il a déclaré à un moment donné :

    Les gens regardent le réchauffement climatique dans le trou d'une aiguille. Si nous prenons l'histoire du cosmos et que nous regardons l'histoire de la terre dans l'histoire du cosmos, nous voyons une évolution qui suppose qu'il y a eu des périodes de réchauffements et de refroidissements alors qu'il n'y avait pas un seul homme. Il y a un moment ou l'on se dit : qu'est ce qui s'est passé au moment ou il y a une fonte des glaciers? qu'est ce qu'il s'est passé au moment ou il y a eu une glaciation?. Il y a eu au 17ème siècle une période de grand refroidissement sous louis 14. Il y avait 30 cm de glace sur la seine, et -25C° dans la Beauce. Emmanuel Le Roy Ladurie a écrit un livre "histoire du climat depuis l'an mil" ou il est tombé sur des archives de viticulteurs qui notaient le temps qu'il faisait dans les régions viticoles.

    Prenons le mot Groenland par exemple qui étymologiquement veut dire la terre verte, il n'y avait pas de glace lorsqu'il a été découvert. Ca veut dire que du temps des hommes il y a eu un Groenland sans glace et un avec glace. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de modification du climat mais qu'elle est à mettre en relation avec l'astrophysique, avec la cosmologie voir la cosmographie, avec la géologie, la géomorphologie et avec un certain nombre de science qui nous manque aujourd'hui tout simplement parce que l'on ne sait pas comment ça fonctionne. La terre est sur un axe, elle tourne sur elle même et autour du soleil mais elle vibre sur son axe et bouge régulièrement et ce sur des siècles, l'exposition au soleil change donc avec ces vibrations et les degrés montent ou descendent. La part anthropique n'est pas a nié, le faite que des milliards de personnes consomme de façon extravagantes y contribuent aussi. La question c'est "sur le réchauffement climatique vu sur un long temps c'est quoi la part de l'homme?" certain nous disent c'est tout, c'est l'homme.

    J'ai des amis, dit-il, professeurs d'université dont je tairais les noms, qui s'occupent des questions de climat qui pensent comme lui mais qui ne peuvent pas le dire sinon ils perdent leur poste, leur laboratoire et les subventions, ils perdent les étudiants et donc les thèses et masters soutenus.

  8. #7
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    ou alors on peut dire
    autrement.....une " régulation" !
    Réflexion invraisemblablement cynique et égoïste concernant les peuples affectés en priorité, parce que ce n’est pas nous en Europe qui n’aurons à souffrir que d’une certaine perte de confort et de ressources. Cynique aussi pour nos régions pour les personnes fragiles dont la mortalité sera élevée en raison des canicules plus fréquentes.

    Bref c’est méprisable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    La discussion en doublon a été supprimée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #9
    Avatar10

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Réflexion invraisemblablement cynique et égoïste concernant les peuples affectés en priorité, parce que ce n’est pas nous en Europe qui n’aurons à souffrir que d’une certaine perte de confort et de ressources. Cynique aussi pour nos régions pour les personnes fragiles dont la mortalité sera élevée en raison des canicules plus fréquentes.

    Bref c’est méprisable.
    Exact, et que se passe t-il depuis des décennies (ha ces fameuses COP qui servent à rien de concret)? Je ne dis pas que l'inaction relève du cynisme (c'est compliqué de changer de système) mais les pansements sur des plaies béantes tout en faisant croire que la situation est sous contrôle malgré les très,très, nombreux rapports des scientifiques qui démontrent le contraire, n'est-elle pas au minimum tout aussi méprisable?
    Il semble vrai que pour les problèmes du climat, nous aurons à en souffrir de façon moins brutale que beaucoup d'autres pays, par contre les problèmes d'énergies pourraient nous affecter beaucoup plus...donc la pour la "régulation" pas sûr que les occidentaux n'est pas à en souffrir plus que les pays "pauvres".
    Dernière modification par Avatar10 ; 09/02/2023 à 17h27.

  11. #10
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par neoluna Voir le message
    Pour avoir osé dire que la Grande Barrière de corail n’était pas en si mauvaise forme, Peter Ridd, l’un des meilleurs spécialistes du domaine, a perdu son poste à l’université.
    Pour tres (trop) bien connaitre ce sujet-ci en particulier, c'est un raccourci tres facile, qu'on ne voit que sur les medias a tendance climatosceptique (donc toute la presse murdochienne australienne) que de ne voir que de la propagande RC la dedans.

    Citation Envoyé par MissJenny
    Le mathématicien Beauzamy soutenait les mêmes idées il y a quelques années. Aujourd'hui il ferme sa gueule (mais n'a jamais reconnu s'être trompé).
    Oui, il y en avait une floppee au debut des annees 2000s qu'on entend plus du tout, et qui n'ont jamais reconnu quoique ce soit. Tous scientifiques, certains d'avoir raison, mais jamais, de pres ou de loin, du domaine de la climatologie.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #11
    f6bes

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Réflexion invraisemblablement cynique et égoïste concernant les peuples affectés en priorité, parce que ce n’est pas nous en Europe qui n’aurons à souffrir que d’une certaine perte de confort et de ressources. Cynique aussi pour nos régions pour les personnes fragiles dont la mortalité sera élevée en raison des canicules plus fréquentes.

    Bref c’est méprisable.
    ]'ai
    Permets moi de te répondre: Je ne dis pas cela par..."cynisme" ou "égoisme".... j'ai bien peur que ce soit la triste réalité !
    J'ai toujours dis que de gré ou de force la nature y mettra son holà.
    La nature est elle cynique !
    Toi , comme moi sommes en " fin de parcours" (pourquoi ne pas le dire de cette façon....sans cynisme).
    Donc faut tempérer les propos d' un jugement trop rapide.
    Bonne soirée
    Dernière modification par JPL ; 09/02/2023 à 18h38. Motif: Correction de balise

  13. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Permets moi de te répondre: Je ne dis pas cela par..."cynisme" ou "égoisme".... j'ai bien peur que ce soit la triste réalité !
    J'ai toujours dis que de gré ou de force la nature y mettra son holà.
    La nature est elle cynique !
    Toi , comme moi sommes en " fin de parcours" (pourquoi ne pas le dire de cette façon....sans cynisme).
    Donc faut tempérer les propos d' un jugement trop rapide.
    Bonne soirée
    Je te comprends, mais dire des choses brutes de décoffrage aboutit à être interprété de diverse manières, donc certaines peut-être loin de ce que tu penses.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #13
    Taricot

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Bonsoir à tous.

    Ce Monsieur, Benoît Rittaud, serait davantage pris au sérieux s'il apportait un argumentaire chiffré et validé, à opposer aux multiples argumentaires chiffrés et validés qui démontrent que son opinion est erronée. Evidemment incapable de réaliser une telle étude, il porte le discrédit sur ceux qui ne sont pas de son avis. Technique systématique des complotistes...

    Je suggère d'aller voir ce que dit Wikipedia sur le bonhomme.

    Taricot

  15. #14
    Archi3

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Taricot Voir le message
    Bonsoir à tous.

    Ce Monsieur, Benoît Rittaud, serait davantage pris au sérieux s'il apportait un argumentaire chiffré et validé, à opposer aux multiples argumentaires chiffrés et validés qui démontrent que son opinion est erronée.
    Pour information, sur le point 3 de Missjenny (le réchauffement va être catastrophique), j'ai interrogé par mail de nombreuses personnalités connues et médiatiques (JM Jancovici, V Masson Delmotte, F. Gemenne, M Reghezza , etc....) pour leur poser une question relativement "basique" (mais pas forcément "facile") : pouvez vous me donner votre estimation du coût du réchauffement climatique (ou plutot de la fonction de coût puisqu'elle dépend forcément de la température atteinte) , et de celui de réaliser la transition énergétique nécessaire pour l'éviter ( a priori aussi dépendant de la cible) ?

    je classerai les réponses en trois types :
    a) pas de réponse
    b) "allez voir dans le rapport du GIEC, tout y est expliqué" - mais quand j'ai dit que je ne les y trouvais pas. et que si c'était si clair que ça dans les rapports du GIEC, ils devaient bien avoir une idée de la réponse, ils ont arrêté de répondre.
    c) "c'est pas comme ça qu'il faut raisonner" (ce qui me parait contradictoire avec b) ) , mais quand j'ai demandé alors comment il fallait raisonner pour déterminer une cible à atteindre si on ne pouvait pas chiffrer des coûts, là encore plus de réponse.

    J'ai donc bien envie de retourner complètement l'argument : est ce que le discours climatique ne serait pas d'avantage pris au sérieux si il apportait vraiment un argumentaire chiffré et validé, au lieu de prétendre qu'il l'apporte , alors que personne n'est en fait capable de donner ces chiffres ?

  16. #15
    Gwinver

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Bonsoir.
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

    Le GIEC semble bien avoir chiffré le coût du réchauffement climatique:
    https://www.europe1.fr/international...atique-4076597

  17. #16
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    À quel prix évalues-tu la santé et la mort de millions de personnes (je ne dis pas de suite, mais dans un avenir de quelques dizaines d’années) ?

    Parce que ton raisonnement laisse sous-entendre que cela coûterait moins cher de ne rien faire en laissant des millions de personnes face à la famine et la mort (les autres, bien sûr). Ça aussi c’est un "prix" humain à payer.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #17
    Archi3

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    Bonsoir.
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

    Le GIEC semble bien avoir chiffré le coût du réchauffement climatique:
    https://www.europe1.fr/international...atique-4076597
    euh ben déjà ça part mal, tu parles d'un chiffrage du coût du réchauffement climatique, en donnant un article qui parle du coût nécessaire pour s'y adapter (ce qui n'est pas la même chose, justement, c'est une comparaison des deux qu'il faut faire).

    Ca illustre bien le flou dans lequel on nage ....

  19. #18
    Archi3

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À quel prix évalues-tu la santé et la mort de millions de personnes (je ne dis pas de suite, mais dans un avenir de quelques dizaines d’années) ?

    Parce que ton raisonnement laisse sous-entendre que cela coûterait moins cher de ne rien faire en laissant des millions de personnes face à la famine et la mort (les autres, bien sûr). Ça aussi c’est un "prix" humain à payer.
    j'ai pas fait de raisonnement, je mentionne juste que j'ai demandé des chiffres et que je n'en ai pas obtenus.

    Mais ce ne sont pas des chiffres forcément financiers, ça peut aussi être des chiffres en nombre de décès; justement.

    Donc d'où viennent ces chiffres de "Santé et mort de millions de personnes" , d'une part, et d'autre part penses tu que supprimer les fossiles n'aurait aucun impact sur la santé et la mort de personne ?

    par exemple, si tu compares l'espérance de vie et la consommation de fossiles des différents pays, la corrélation est forte, pour des raisons assez évidentes.

  20. #19
    Avatar10

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    J'ai donc bien envie de retourner complètement l'argument : est ce que le discours climatique ne serait pas d'avantage pris au sérieux si il apportait vraiment un argumentaire chiffré et validé, au lieu de prétendre qu'il l'apporte , alors que personne n'est en fait capable de donner ces chiffres ?
    Le GIEC n'a pas pour vocation de donner des chiffres concernant le coût du changement climatique, enfin il me semble.
    penses tu que supprimer les fossiles n'aurait aucun impact sur la santé et la mort de personne ?
    Les fossiles vont se "supprimer" d'eux même, les ressources ne sont pas inépuisables, et comme on tape allègrement dans les stocks plus vite que leurs capacités de renouvellement, du coup il y a déjà toute façon un impact.
    Dernière modification par Avatar10 ; 09/02/2023 à 23h59.

  21. #20
    Archi3

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Avatar10 Voir le message
    Le GIEC n'a pas pour vocation de donner des chiffres concernant le coût du changement climatique, enfin il me semble.
    si ce n'est pas son but, je ne sais pas très bien à quoi il sert alors, mais bon admettons que tu aies raison : dans ce cas comment se fixer un but "numérique" en terme de réchauffement si on n'a pas de chiffres pour le calculer ?

    Un article intéressant sur le sujet

    https://www.theatlantic.com/science/...c1d14-44140341

    But here’s the thing: 1.5 degrees, or 2.7 degrees Fahrenheit, isn’t based on any scientific calculation. It doesn’t represent a specific planetary threshold or ecological tipping point. It was first proposed during international climate negotiations as a moral statement, a rebuke of the idea that the world could accept some disruption and suffering in order to burn fossil fuels just a bit longer.
    combien de gens actuellement ont conscience que ces "cibles" n'ont jamais été calculées de manière scientifique ?

    Les fossiles vont se "supprimer" d'eux même, les ressources ne sont pas inépuisables, et comme on tape allègrement dans les stocks plus vite que leurs capacités de renouvellement, du coup il y a déjà toute façon un impact.
    pour moi c'est exactement le coeur du problème, qui n'est malheureusement pas vraiment posé en ces termes : les fossiles étant en quantité finie, il y a de toutes façons une quantité Qo maximale extractible de façon économiquement rentable. Les fossiles ont des avantages indéniables (énergie peu chère, assez abondante et facilement stockage et transportable) qui ont fait qu'ils ont été le moteur de la société industrielle. Il est évident que leur fin apportera des inconvénients, sinon on s'en serait passé bien plus tôt et bien plus vite
    A coté ils ont aussi des inconvénients, pollution par les particules, réchauffement climatique, répartition inégale sur Terre. Les effets du RC étant cumulatifs, on peut estimer que les inconvénients vont l'emporter sur les avantages à partir d'une certaine quantité Q1 (c'est à dire que même si les réserves étaient infinies, on ferait mieux de ne pas extraire plus de Q1).

    maintenant la question essentielle est de savoir si Q1 > Q0 ou si Q1< Q0. La stratégie à mener est très différente dans les deux cas.

    Si Q1 > Q0 ça signifie qu'il n'y a pas à restreindre la quantité de fossiles consommés plus que ce que la nature va déjà restreindre par elle même, on restera de toutes façons en dessous de l'optimum, et donc les problèmes seront dominés par l'épuisement des fossiles, la pollution et le RC étant des inconvénients qui resteront mineurs.

    Si Q1 < Q0 ça signifie en revanche qu'il faut restreindre la consommation de fossiles en-dessous de la limite naturelle donc qu'on es contraint à un "budget carbone" correspondant à Q1, qu'il faut faire des efforts pour respecter.

    Evidemment la "lutte contre le RC" ne se justifie que dans le second cas, les "scénarios" consistant précisément à se restreindre à différentes valeurs de Q1.

    La discours actuel dominant est qu'il est indéniable qu'on est dans le second cas , on est d'accord ?

    Le problème est que pour être sur que Q1 < Q 0 il faut avoir une idée à peu près correcte de Q0 et de Q1 ... ce que personne n'est capable de calculer manifestement. Au lieu de faire dériver Q1 d'un vrai calcul scientifique basé sur une analyse coût avantage (qu'il faudrait donc chiffrer), on a commencé par se fixer arbitrairement (comme le rappelle la référence donnée plus haut) des seuils à ne pas dépasser , sans vraiment dire d'où on les tirait, et ensuite on a calculé une estimation (assez imprécise par ailleurs) de Q1 correspondant à ces seuils, et se fixant l'objectif de ne pas les dépasser.

    Mais il n'y aucune justification rationnelle de ce seuil Q1. Personne n'a jamais été capable d'en donner une. Et pourtant on serine partout que c'est une "conclusion des scientifiques" alros qu'aucun n'a jamais donné la formule qui calcule Q1.

    Est ce que c'est si étonnant que ça que certains renâclent ?
    Dernière modification par Archi3 ; 10/02/2023 à 06h00.

  22. #21
    Avatar10

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message



    combien de gens actuellement ont conscience que ces "cibles" n'ont jamais été calculées de manière scientifique ?
    Peu...mais dans notre fonctionnement de l'acceptation de l’information ce n'est pas important, je veux dire que par exemple cela fait des décennies qu'on nous impose des politiques d'austérités car la dette ne doit pas dépasser 3% du PIB, d'où sort ce chiffre? comment a t-il été calculé? bah j'ai cherché en vain, mais si vous avez un lien je suis preneur.

  23. #22
    Avatar10

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message


    La discours actuel dominant est qu'il est indéniable qu'on est dans le second cas , on est d'accord ?
    Oui mais ça c'est parce que on a des journalistes compétents qui font bien leurs boulot....et vous savez que le RC est un problème mineur si on regarde ça avec notre prisme d'occidental (parce que pour la biodiversité...) et ce n'est pas en traitant le RC qu'on évitera les problèmes (certains parlent d'effondrement) de nos sociétés qui sont basées sur l'extraction des matières (fossiles pour l'énergie, minéraux, "terres rares" ect). Alors perso je ne me suis pas intéressé à ce que vous exposez, car comme vous avez dit, c'est pas le problème principal, loin de là...mais de mémoire, je crois que JM Jancovici avait fit un truc du genre, estimé l'énergie consommée depuis l’ère industrielle et comparer avec le stock pour mettre en relief que la décroissance (économique) n'est pas une option mais qu'elle va s’imposer quoique l'on fasse, après ou on essaye de la contrôler et ça fera des dégâts quand même, ou on fait semblant et ça fera très mal...je crois qu'on est dans la deuxième option...

  24. #23
    polo974

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Quand on regarde les personnages de "L’association des climato-(ir)réalistes", disons qu'ils sont bien gentils, on y trouve même un monsieur "terre plate noire"...
    Des gens qui jouent de l'argument d'autorité (professeur émérite en ... tout sauf de la climato...).

    Le primo-(im)posteur n'a pas posé de question, il floode avec le discours de ces climato-(ir)réalistes. Disant ne pas nier ceci ou cela, mais balançant des pavés disant l'exact contraire.

    Bref, il essaie d'utiliser le forum comme caisse de résonance... Est-ce bien le rôle du forum ? ? ?
    Jusqu'ici tout va bien...

  25. #24
    Avatar10

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message

    Bref, il essaie d'utiliser le forum comme caisse de résonance... Est-ce bien le rôle du forum ? ? ?
    Discuter d'un sujet de façon scientifique, c'est un peu le but du forum non? après que le sujet soit Terre-plate ou climato-réaliste, c'est tout de même intéressant de donner de l'info, ne serait-ce que par la contradiction fondée apportée ensuite les lecteurs jugeront...sinon, posez votre question par signalement.
    Dernière modification par Avatar10 ; 10/02/2023 à 08h18.

  26. #25
    Archi3

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Avatar10 Voir le message
    Oui mais ça c'est parce que on a des journalistes compétents qui font bien leurs boulot....et vous savez que le RC est un problème mineur si on regarde ça avec notre prisme d'occidental (parce que pour la biodiversité...) et ce n'est pas en traitant le RC qu'on évitera les problèmes (certains parlent d'effondrement) de nos sociétés qui sont basées sur l'extraction des matières (fossiles pour l'énergie, minéraux, "terres rares" ect). Alors perso je ne me suis pas intéressé à ce que vous exposez, car comme vous avez dit, c'est pas le problème principal, loin de là...mais de mémoire, je crois que JM Jancovici avait fit un truc du genre, estimé l'énergie consommée depuis l’ère industrielle et comparer avec le stock pour mettre en relief que la décroissance (économique) n'est pas une option mais qu'elle va s’imposer quoique l'on fasse, après ou on essaye de la contrôler et ça fera des dégâts quand même, ou on fait semblant et ça fera très mal...je crois qu'on est dans la deuxième option...
    je partage l'avis que la déplétion des ressources aura un effet bien plus radical sur le mode de vie que le RC. C'était d'ailleurs ce qui était décrit par les modèles de Meadows dans les années 70, qui ne mettait pas d'influence du CO2 et du RC dans ses modèles. Il y avait bien une variable "pollution" mais elle décrivait la pollution chimique industrielle, ce n'était pas le CO2 (ça se voit sur les courbes par le fait qu'elle redécroit quand la production industrielle décroit et n'est pas cumulative comme le CO2).

    Un autre argument très basique est que tout au long du XXe siècle, il y a une corrélation positive entre consommation d'énergie, production de CO2, augmentation de température et augmentation du niveau de vie. C'est évidemment cohérent avec le fait que le CO2 et le RC sont liés aux activités humaines, mais c'est incohérent avec le fait que le RC soit le principal facteur qui gouverne le niveau de vie ! évidemment si le RC a une influence négative , c'est qu'elle est forcément inférieure à l'influence positive de la consommation d'énergie. Pris comme ça, vouloir baisser volontairement la consommation d'énergie juste pour éviter le RC n'est pas cohérent, puisque du coup les avantages seraient a priori inférieurs aux inconvénients (cette simple remarque suffit d'ailleurs pour expliquer l'inefficacité globale des politiques climatiques à faire baisser la consommation de fossiles !)

    Un autre truc frappant c'est que quand on superpose les courbes de Meadows aux scénarios du GIEC, on s'aperçoit que la courbe de "production industrielle" colle à peu près avec la courbe RCP 2.5 du GIEC qui est l'un des scénarios envisagés les moins producteurs de CO2. D'une part ça signifie que les réserves envisagées par Meadows étaient comparables au scénario cible retenu actuellement - ce qui signifie qu'avec son estimation en tout cas, on n'avait pas Qo > Q1 mais Qo < Q1. D'autre part il y a eu un basculement spectaculaire en faisant passer un scénario d'effondrement qui faisait peur à un scénario vertueux qui devient une cible à atteindre.

    Evidemment ce basculement n'a été possible que parce qu'on est passé de "c'est très grave si on n'a plus de fossiles" à "non c'est pas grave du tout on va pouvoir les remplacer assez facilement, donc au contraire ça devient un but"; Sauf que ça n'a jamais été démontré scientifiquement qu'on pouvait s'en passer facilement, et rien de ce qui est actuellement constaté dans le monde ne le prouve.

  27. #26
    Archi3

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Quand on regarde les personnages de "L’association des climato-(ir)réalistes", disons qu'ils sont bien gentils, on y trouve même un monsieur "terre plate noire"...
    Des gens qui jouent de l'argument d'autorité (professeur émérite en ... tout sauf de la climato...).
    pour ce qui est de l'argument d'autorité, c'est hélas un défaut largement répandu de tous les côtés.
    Il y a quand meme une vidéo d'accueil qui est un entretien avec Richard Lindzen, auquel tu ne peux pas contester la qualité de climatologue, pas plus qu'à Judith Curry ou à Roy Spencer . Ce qu'ils disent est quand même digne d'un peu d'attention (je te rassure, aucune terre plate ni noire dans leurs discours).
    Dernière modification par Archi3 ; 10/02/2023 à 09h12.

  28. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Avatar10 Voir le message
    Discuter d'un sujet de façon scientifique, c'est un peu le but du forum non?
    Salut,

    Pas entièrement : il y a les thématiques, la charte et les épinglés (on ne fait pas la science sur des forums, on en parle, dans certaines conditions, c'est tout). Donc ce que tu dis est juste.... jusqu'à une certaine limite.... qui peut être vite atteinte (parfois).

    Attention, je ne donne pas de coup de bâton vert ici, je précise juste en tant que modo, à titre préventif, surtout que je n'ai pas lu la discussion Donc c'est vraiment à titre d'information que je répond ici. On n'est pas que des bourreaux
    Dernière modification par Deedee81 ; 10/02/2023 à 09h12.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  29. #28
    Avatar10

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message

    Evidemment ce basculement n'a été possible que parce qu'on est passé de "c'est très grave si on n'a plus de fossiles" à "non c'est pas grave du tout on va pouvoir les remplacer assez facilement, donc au contraire ça devient un but"; Sauf que ça n'a jamais été démontré scientifiquement qu'on pouvait s'en passer facilement, et rien de ce qui est actuellement constaté dans le monde ne le prouve.
    C'est pour cela que je disais plus haut que c'est méprisable de la part des dirigeants de faire penser que c'est sous contrôle...car si nous, nous pouvons avoir accès aux informations qui démontrent que non ce n'est pas (et cela ne sera pas) sous contrôle il me semble très peu probable que les gouvernants n'ai pas accès à ces informations...et c'est aussi pourquoi je critique les journalistes (pas tous évidemment) qui relaient ce discours tout en occultant le principal problème...mais ceci est un autre débat qui de plus ne fait pas parti des thématiques du forum.

  30. #29
    Avatar10

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Pas entièrement : il y a les thématiques, la charte et les épinglés (on ne fait pas la science sur des forums, on en parle, dans certaines conditions, c'est tout). Donc ce que tu dis est juste.... jusqu'à une certaine limite.... qui peut être vite atteinte (parfois).

    Attention, je ne donne pas de coup de bâton vert ici, je précise juste en tant que modo, à titre préventif, surtout que je n'ai pas lu la discussion Donc c'est vraiment à titre d'information que je répond ici. On n'est pas que des bourreaux
    Je suis d'accord, c'est pour cela que j'invitais à faire un signalement.

  31. #30
    pm42

    Re : Critique d'un climatoréaliste

    Citation Envoyé par Avatar10 Voir le message
    C'est pour cela que je disais plus haut que c'est méprisable de la part des dirigeants de faire penser que c'est sous contrôle...
    C'est non seulement du discours politique hors charte mais c'est aussi du populisme de bas étage et factuellement faux.
    Tous les dirigeants "sérieux" depuis le secrétaire général de l'ONU jusqu'à la plupart de ceux des démocraties occidentales ont un discours qui alerte sur les dangers, la nécessité de faire plus...

    Les rapports du GIEC ne sortent pas d'une ONG.

    Après, comme d'habitude, il est plus facile de pointer du doigt en se sentant supérieur que de proposer des solutions pour changer un système à l'échelon mondial ce que personne n'a jamais fait.

    Et quelle est la part de "débat scientifique" dans ce genre de message ?

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