Origine de la surmortalité depuis 2020

[Archi3]

Bonjour

il me semble intéressant d'ouvrir un fil spécifique sur le résultat d'un article présentant une étude de surmortalité toutes causes en Allemagne de 2020 à 2022, présenté dans le fil covid
https://www.cureus.com/articles/1494...g-2020-2022#!/
Les résultats ne sont pas très intuitifs car la surmortalité n'a fait qu'augmenter de 2020 à 2022 alors qu'il semblait que la gravité du Covid avait beaucoup baissé, et qu'on aurait pu s'attendre à un effet moisson. Il y a une corrélation d'un pic de surmortalité avec la vague de 3e vaccination ce qui pourrait indiquer un possible problème avec les vaccins, sauf que la corrélation n'existe pas avec les deux premières vagues et qu'il faudrait que les effets des vaccins soient à long terme...ce qui ne peut pas être facilement différencié de possibles effets à long terme du covid lui même. On ne peut pas exclure non plus des effets de changements de comportements sociétaux suite au bouleversement subi pendant les confinements (effets psychologiques, reprise de comportements à risque ?). Il y a aussi des bizarreries dans les classes d'âge car les 50 -59 ans semblent épargnés par la surmortalité . Bref les résultats sont plutot intrigants et on peut penser qu'il y aura d'autres études qui pourraient tenter de répondre à d'autres questions comme:

est ce que ces résultats sont transposables avec d'autres pays? quelles corrélations observe-t-on avec les vagues épidémiques et de vaccination ? peut on avoir des études par cause de mortalité (respiratoire, cardiaques, morts violentes, suicides ...) ? je propose de garder un fil pour discuter de possibles futures études sur le sujet.
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[oualos]

Impossible de voir l'article sur safari: une vraie étoile filante

[Archi3]

ça marche sur Safari pour moi, est ce que ton système est à jour ?

[Alsete]

ça marche sur Safari pour moi, est ce que ton système est à jour ?

Ça fonctionne aussi chez moi, sous deux versions différentes de MacOS.

est ce que ces résultats sont transposables avec d'autres pays?

Question intuitive : le fait que le nombre de décès attendu en Allemagne en 2020-2022 soit nécessairement corrélé au nombre de naissances pendant la seconde GM n'a-t-il pas d'incidence pour estimer une actuelle surmortalité (fiabilité des statistiques démographiques allemandes dans les années '40) ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Liet Kynes]

Est-il possible d'avoir les commentaires des relecteurs de cette étude et leurs noms?

Cureus n'en est pas à son premier coup : https://www.20minutes.fr/sante/40026...tine-explosive

[Liet Kynes]

Bon j'ai testé la revue en passant par "sign in" : on peux créer des comptes bidons, j'ai testé le rating en mettant des notes complètement nazes, cela a généré un 8.3/10 j'ai re testé en mettant des 2 pour chaque critère.. le rating n'a pas changé: l'article apparait donc actuellement avec un total de 2 "rated by 2 readers": bref du pipo total
L'auteur a déjà publié un article dans le genre : https://www.researchgate.net/publica...pes_the_Future

Donc c'est une discussion autour d'une pseudo-étude à visée anti-vax.. pas besoin de chercher plus loin.

[FC05]

En 2022 il y a eu une augmentation du prix de l'énergie.
Après Fukushima, une étude avait mis en évidence une surmortalité car l'extinction des centrales nucléaires japonaises avait entraîné une augmentation du prix de l'électricité. Les gens se sont moins chauffés et attrapé plus de maladies (au passage ce sont les seules victimes vraiment prouvées de cette catastrophe ).

[Archi3]

bon si la méthodologie est vérolée, il devrait y avoir des études montrant qu'il n'y a pas de surmortalité en 2022, ça reste intéressant de laisser le fil ouvert pour pouvoir éventuellement y poster cette information contradictoire.

[Liet Kynes]

bon si la méthodologie est vérolée, il devrait y avoir des études montrant qu'il n'y a pas de surmortalité en 2022, ça reste intéressant de laisser le fil ouvert pour pouvoir éventuellement y poster cette information contradictoire.

La charge de la preuve est à celui qui soutient une thèse, en l'occurrence cette étude est foireuse donc poubelle.

[Archi3]

tu penses avoir démontré qu'elle était foireuse ?

[Liet Kynes]

Oui, elle est foireuse, le plus marrant est dans la méthode d'ailleurs.

"
Against this background, this study has the objective to provide a best practice method, the state-of-the-art method of actuarial science, to estimate the expected all-cause mortality using the example of all-cause deaths in Germany in the years 2020 to 2022. The underlying standard model in actuarial mathematics was already used by Euler and Gauß, modern developments take into account mortality trends and longevity factors. Using this method, the increase in all-cause mortality in Germany for the pandemic years 2020 to 2022 is estimated. In addition, an evaluation of the model and parameter choices that must be made is provided. This demonstrates that the amount of increase in all-cause mortality varies depending on the chosen model and parameters."


Ce genre de phrase pourrait être dans un devoir de niveau lycée= si GAUSS et EULER l'on fait c'est que forcément ce que nous faisons sera pertinent

"This article was previously posted to the ResearchGate preprint server on February 3, 2023." Ben voyons, si c'est en pré-print chez researchgate et que c'est peer reviewed sur Cureus alors on peut avoir confiance.

La partie "Methods that take into account population size and historical trends effects" explique que ce qui a été fait et validé par ailleurs c'est de la daub avec force d'rguments réthoriques

Cela débouche sur un "As has already become apparent in the previous sections, the estimation of the amount of increase in all-cause mortality entails several model and parameter choices that have to be made. " C'est sur que quand les choses deviennent apparentes la vérité du gourou se révèle

"In principle, it would be more precise to use life tables and population tables up to age 113, but these data are not available."
"Unfortunately, the data basis for such investigations provided by the Federal Statistical Office of Germany is somehow weak, so we have to apply several approximation steps." Comme on a pas ce qui faut et ben on fait avec et on invente des recettes miracles

Comme par exemple la recette pour transformer le 0 en nombres, il s'agit de battre le zéro en neige = "Because the Robert Koch Institute uses different age groups than the Federal Statistical Office of Germany, we divide the number of COVID-19 deaths in the age group 10-19 years into two equal parts to obtain the number of COVID-19 deaths in the age groups 0-14 and 15-29 years, estimate the number of deaths for those weeks with less than four deaths, and divide each week where two months overlap between these two months"

Je peux continuer longtemps mais j'ai les zygomatiques qui fatiguent au bout d'un moment, je te laisse chercher la recette ou des données non disponibles ont du être inventées pour pallier la réglementation sur la publication de statistiques et le caractère anonyme

[Flyingbike]

tu penses avoir démontré qu'elle était foireuse ?

C'est largement assez douteux et peu consensuel pour allumer des signaux et ne pas s'enflammer à son sujet sur ce forum. Et je ne suis pas rentré dans les détails.

J'ai assez d'expérience dans la lecture des articles scientifiques pour me faire un avis assez rapide sur la qualité générale des études : quand on a plusieurs auteurs, une méthodologie bien décrite, une analyse des principaux biais potentiels , une prudence dans les conclusions, ça fait plus sérieux qu'une étude à un seul auteur prenant un ton polémique. Après, analyser le détail de la méthodologie, les possibles biais statistiques, etc ..., ça devient du travail de spécialiste qui est probablement hors de ma portée. Donc pour moi ça me parait une attitude saine de donner mon avis en précisant la position d'où je parle, qui n'en fait pas un avis de spécialiste : je dis juste que je ne décèle pas en première lecture d'alerte rouge rendant l'article a priori suspect de partialité, mais tu peux avoir un avis différent et expliquer pourquoi . Sinon je ne vois pas en quoi ce que je dis relève des catégories dont tu parles.

Ben déjà, personnellement, un psychologue (https://www.uni-regensburg.de/humanw...ner/index.html) et un mathématicien (https://www.mathematik.uni-osnabruec..._matthias.html) dont les champs de compétences n'ont vraiment rien à voir avec ce sujet de l'article dont ils sont auteurs, ça commence déjà par allumer une lumière rouge, chez moi. Et le CV des auteurs, c'est un peu la base. Surtout quand ça touche au covid ou on a vu n'importe qui écrire sur n'importe quoi. Tu devrais ajouter ce truc à ta check-list de qualité, mais peut être que ton expérience ne t'a pas encore amené ce cas de figure là.

Ensuite, il y a des indices qui allument d'autres lumières, comme des formulations étranges

These findings indicate that something must have happened in spring 2021 that led to a sudden and sustained increase in mortality

Ce n'est pas aussi évident ailleurs : https://www.ifo.de/en/press-release/...ng-covid-years


L'absence totale de stratification à part par l'âge est également étrange, car ces données doivent exister. Et ça permettrait de largement dégrossir

Et le temps passé sur un éventuel effet de la vaccination, en effet, je trouve ça louche aussi.


Il n'y a à mon avis vraiment pas de quoi en faire un fil.


EDIT : croisement avec LK, effectivement, ça m'inspire pas. Surtout de la part de deux NON SPECIALISTES du sujet.

[f6bes]

Bjr à tous,
Et il nécessaire d'aller plus loin ?
Bonne journée

[Liet Kynes]

EDIT : croisement avec LK, effectivement, ça m'inspire pas. Surtout de la part de deux NON SPECIALISTES du sujet.

Au moins c'est plein d'humour cette étude, j'ai retrouvé le passage qui m'a fait le plus marré :

"The Robert Koch Institute provides the weekly number of COVID-19 deaths [26] for the age groups 0-9, 10-19, and so on; which differ from the age groups used by the Federal Statistical Office of Germany; in addition, these numbers are incomplete because all numbers below four are not stated due to data security reasons."

Pour être pointu avec des données incomplètes il faut être très créatif.

[Archi3]

Au moins c'est plein d'humour cette étude, j'ai retrouvé le passage qui m'a fait le plus marré :

"The Robert Koch Institute provides the weekly number of COVID-19 deaths [26] for the age groups 0-9, 10-19, and so on; which differ from the age groups used by the Federal Statistical Office of Germany; in addition, these numbers are incomplete because all numbers below four are not stated due to data security reasons."

Pour être pointu avec des données incomplètes il faut être très créatif.

j'avoue que je ne comprends pas très bien cette phrase, mais tes commentaires ne l'éclaircissent pas pour autant.

Ceci dit la surmortalité de 2022 n'est pas inventée, d'autres spécialistes la reconnaissent aussi

https://atlantico.fr/article/decrypt...toine-flahault

Ils proposent des explications qui sont tout à fait envisageables, la mortalité due à la vague omicron , moins létale mais ayant touché plus de personnes, ou les canicules estivales. Pourquoi pas, mais on ne peut pas accuser l'article de mentir quand il retrouve des résultats attestés par ailleurs. Je n'ai pas dit que l'article prouvait que les vaccins étaient dangereux (d'ailleurs je ne pense pas que les données présentées aillent vraiment en ce sens, vu qu'on ne voit pas bien pourquoi la corrélation serait meilleure avec la 3e vaccination qu'avec les deux premières vagues; ni pourquoi la surmortalité persisterait après). C'est pour ça que je pense que des études complémentaires sont souhaitables, comme j'ai dit c'était plutot ça le but du fil, pas de défendre l'article initial.

[oualos]

ça marche sur Safari pour moi, est ce que ton système est à jour ?

Heu non j'ai un vieux Mac qui date de 2014 avec Mojave.
Les problèmes doivent venir de là

[Flyingbike]

j'avoue que je ne comprends pas très bien cette phrase, mais tes commentaires ne l'éclaircissent pas pour autant.

Ceci dit la surmortalité de 2022 n'est pas inventée, d'autres spécialistes la reconnaissent aussi

https://atlantico.fr/article/decrypt...toine-flahault

Ils proposent des explications qui sont tout à fait envisageables, la mortalité due à la vague omicron , moins létale mais ayant touché plus de personnes, ou les canicules estivales. Pourquoi pas, mais on ne peut pas accuser l'article de mentir quand il retrouve des résultats attestés par ailleurs. Je n'ai pas dit que l'article prouvait que les vaccins étaient dangereux (d'ailleurs je ne pense pas que les données présentées aillent vraiment en ce sens, vu qu'on ne voit pas bien pourquoi la corrélation serait meilleure avec la 3e vaccination qu'avec les deux premières vagues; ni pourquoi la surmortalité persisterait après). C'est pour ça que je pense que des études complémentaires sont souhaitables, comme j'ai dit c'était plutot ça le but du fil, pas de défendre l'article initial.

Oui, c'est sur qu'en arrondissant les angles à ce point, autant pour l'article que pour tes propos, on peut parler d'à peu près tout, dans n'importe quel sens, tout en donnant l'impression qu'il y a une certaine logique scientifique et une pertinence vis à vis des faits.

[MissJenny]

ici les données officielles : https://www.destatis.de/EN/Themes/Cr...ion_death.html
comme ça chacun pourra se faire une idée de la question.

[Archi3]

ici les données officielles : https://www.destatis.de/EN/Themes/Cr...ion_death.html
comme ça chacun pourra se faire une idée de la question.

les données qui sont montrées semblent confirmer une surmortalité persistante en 2022, cependant la comparaison avec la moyenne des années antérieures peut etre trompeuse puisqu'elle n'intégre pas le vieillissement progressif de la population. J'ai quand même l'impression qu'on ne peut guère dire plus avec des statistiques "brutes", mais qu'il faudrait des études plus détaillées par causes de décès et des comparaisons avec d'autres pays, mais il est possible que les causes de décès soient difficiles à obtenir de manière homogène.

[Liet Kynes]

Les données pour 27 pays :

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

[agitateur]

Sans vouloir accabler Archi ( ce n'est pas le but ici, qu'il me croit ou pas ), on revient à un point que j'avais évoqué il y a qq jours avec / contre lui. Un bon article commence par la robustesse du matériel et méthode. Il ne suffit pas que ça a l'air sérieux vu de loin, il faut que celà le soit, ce qui n'est plus du tout pareil. D'ailleurs, sauf méthodo vraiment bancale dont la bancalité est accessible à un très grand nombre, ça réduit effectivement le nombre de relecteurs "de qualité" possible. Mais sans méthodo robuste, le reste repose sur du vent et ne mérite pas de considération.

Je n'ai pas l'envie ni le niveau ici pour relire l'aspect stat, et je n'ai pas dépassé 2 min de lecture sur l'article. Mais vu la sortie de bouclier de certains, ça a l'air fragile. Je parle bien de la méthodo, je suis assez insensible aux CV des auteurs, dans un sens positif ou négatif.

La sur-mortalité, c'est un premier paramètre "facile" qui est défendable pour une première vue sur le dégât covid.
Après faut pondérer par d'autres critères.
En premier lieu, la pyramide des âges, c'est fait ici ?
Et puis des éléments plus touchy en évaluation:
En surmortalité: ajournement des soins lourds en hopitaux débordés ( chimio, exam cardi vasc...mais normalement c'était surtout 20 et 21 ); abandons liens psycho, etc...
En sous mortalité: moins de circulation donc moins de morts au volant, mesures indirectes ayant diminué la grippe, etc...

Ce qui est frappant, c'est qu'avec des chiffres bruts identiques, et voir même des débuts d'interprétations chiffrées identiques ( l'étude en question ), on peut aboutir à des conditions "phrasées" différents.
- l'anti vax dira que le vax sert à rien, voir est nuisible.
- si j'adopte une lecture volontairement opposée, histoire de, je pourrai dire la chose suivante: les plus fragiles ont été protégés en 20 et 21 par les mesures de confinement. Toutefois, par la nécessité de faire reprendre une vie sociale au plus grand nombre, sachant que pour l'efficacité des vaccins à l'impossible nul n'est tenu, alors fin 2022 ces fragiles ont choppé covid et / ou virus hivernaux et celà leur a été fatal.

[Archi3]

La surmortalité est aussi observée en France en 2022, l'explication par le fait que l'article serait mauvais et les statistiques biaisées ne me semble pas être la bonne :

https://www.vie-publique.fr/en-bref/...pe-et-canicule

L'article mentionne la grippe et la canicule, mais même si il y a un pic lors de ces périodes, l'ampleur de la surmortalité (+ 53 000 , supérieur aux années 2020 et 2021 ) et le fait qu'elle reste supérieure même en dehors de ces pics semble indiquer d'autres causes, qui ne sont pas à l'heure actuelle clairement identifiées.