transition et médication

[Archi3]

Bonjour

sous ce titre peut etre quelque peu énigmatique, je soumets à votre sage réflexion cette question : peut on comparer le changement climatique et les politiques pour y faire face à une maladie et un comportement à adopter (prise de médicaments, adaptation de son comportement) pour y faire face ?

dans les deux cas, on pourrait dire qu'on a un état initial jugé "sain", la menace d'une variation brutale et négative de cet état vers un état jugé "malade", et une liste de prescriptions à adopter pour revenir à un état sain, qui peut etre différent de l'initial, par exemple après le diagnostic d'un diabète, on nous dira de modifier notre consommation de sucre, mais l'idée est de garder une vie acceptable sans trop de souffrance en adaptant son comportement.

On pourra surement trouver des différences mais l'idée générale me semble assez comparable :
Du coup la question suivante serait : si on considère qu'il y a des "fausses médecines", c'est à dire des prescriptions soit inutiles, soit dangereuses, y a-t-il de même des "fausses solutions" pour la transition qui ne jouent pas de rôle positif voire qui peuvent jouer un rôle négatif, des hydroxychloroquines de la transition énergétique on pourrait dire ?

et si il y a des procédures médicales qui sont définies pour tester l'efficacité des médicaments, quelle démarche faut il suivre pour définir les "bonnes" procédures pour la transition et les distinguer des "mauvaises" ? a-t-on des procédures similaires qui peuvent aider à savoir "ce qu'il convient de faire" ?
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[Liet Kynes]

Bonjour

sous ce titre peut etre quelque peu énigmatique, je soumets à votre sage réflexion cette question : peut on comparer le changement climatique et les politiques pour y faire face à une maladie et un comportement à adopter (prise de médicaments, adaptation de son comportement) pour y faire face ?

Non car comparaision n'est pas raison.

[oualos]

Je me souviens qu'Aurélie Barrau dans un de ses cours, à propos de quoi je sais plus mais ça concernait la physique, parlait d' "état pathologique" relativement à un état de l'Univers ou d'un système physique.
Aurélien Barrau dit beaucoup de choses.

[ThM55]

Il y aurait donc une fonction de l'espace de Hilbert des états dans {0,1}, telle que f(x)=0 si x est sain et f(x)=1 si est pathologique? Il y a des gens très instruits qui disent n'importe quoi mais ce n'est pas grave, on a l'habitude.

C'est comme la notion d'équilibre d'un écosystème, qui est souvent invoquée par les écologistes. C'est une notion qui est mal définie car un système vivant n'est pas à l'équilibre (je veux dire à l'équilibre thermodynamique). Il y a des équilibres dynamiques, qu'on devrait plutôt qualifier d'états stationnaires, ce ne sont pas des équilibres au sens strict car ils dépendent de conditions externes, comme des flux de matière ou d'énergie. Ou même quasi-stationnaires, car les conditions externes peuvent être très fluctuantes.

Fin de la digression, je reviens à la question. La médecine moderne est fondée sur les faits. Pour cela, elle utilise des méthodologies bien connues pour établir l'efficacité des traitements: méthode statistique, essais randomisés en double aveugle etc. Il me semble que ces méthodes ne peuvent pas s'appliquer aux problèmes environnementaux: il n'y a qu'un seul "malade", la terre, une seule période d'essai, l'instant présent ou la décennie à venir. Les choix doivent être fondés sur des connaissances qui ont été établies séparément.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bjr,
Si...." y a des "fausses médecines""...c'est qu'il y a des....FAUX médecins.!...Tout simplement.
A+

[Archi3]

Il y aurait donc une fonction de l'espace de Hilbert des états dans {0,1}, telle que f(x)=0 si x est sain et f(x)=1 si est pathologique? Il y a des gens très instruits qui disent n'importe quoi mais ce n'est pas grave, on a l'habitude.

C'est comme la notion d'équilibre d'un écosystème, qui est souvent invoquée par les écologistes. C'est une notion qui est mal définie car un système vivant n'est pas à l'équilibre (je veux dire à l'équilibre thermodynamique). Il y a des équilibres dynamiques, qu'on devrait plutôt qualifier d'états stationnaires, ce ne sont pas des équilibres au sens strict car ils dépendent de conditions externes, comme des flux de matière ou d'énergie. Ou même quasi-stationnaires, car les conditions externes peuvent être très fluctuantes.

Fin de la digression, je reviens à la question. La médecine moderne est fondée sur les faits. Pour cela, elle utilise des méthodologies bien connues pour établir l'efficacité des traitements: méthode statistique, essais randomisés en double aveugle etc. Il me semble que ces méthodes ne peuvent pas s'appliquer aux problèmes environnementaux: il n'y a qu'un seul "malade", la terre, une seule période d'essai, l'instant présent ou la décennie à venir. Les choix doivent être fondés sur des connaissances qui ont été établies séparément.

il y a certainement le problème que contrairement à la santé, on ne peut pas faire des expériences sur des ensembles analogues à la Terre. En revanche on peut la faire sur des sous systèmes plus réduits (tester par exemple différentes plantation d'arbres, des systèmes de production d'énergie à l'échelle de différents pays, des politiques de transport mis en place dans différentes villes etc ...)

ce qui me parait plus obscur en revanche c'est la notion "d'état souhaitable" : on se représente bien ce qu'est un corps humain en bonne santé, avec des organes fonctionnant normalement, l'absence de douleurs ou de dysfonctionnements. En revanche une "société en bonne santé" ne me parait pas du tout aussi bien définie , du coup le critère de ce qui est bon ou mauvais à appliquer est plus flou. Je reste assez perplexe devant les discours très assurés qui assènent qu'il faut atteindre tel ou tel objectif sans avoir défini au préalable quel critère ils prenaient pour arriver à définir cet objectif (pour prendre un exemple, des critères comme "avoir l'espérance de vie la plus longue possible ", "avoir le niveau de vie le plus élevé par habitant", "toucher le moins possible à la nature, aux animaux et aux forêts" , "avoir un modèle de société durable le plus longtemps possible", sont autant de critères souvent présentés comme "positifs" mais largement distincts et probablement assez largement mutuellement incompatibles.

[Tannhauser]

C'est comme la notion d'équilibre d'un écosystème, qui est souvent invoquée par les écologistes. C'est une notion qui est mal définie car un système vivant n'est pas à l'équilibre (je veux dire à l'équilibre thermodynamique). Il y a des équilibres dynamiques, qu'on devrait plutôt qualifier d'états stationnaires, ce ne sont pas des équilibres au sens strict car ils dépendent de conditions externes, comme des flux de matière ou d'énergie. Ou même quasi-stationnaires, car les conditions externes peuvent être très fluctuantes.

Je cite :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...ernatif_stable

En écologie, un état alternatif stable est un des états d’équilibre auxquels peut aboutir un écosystème dans des conditions environnementales données tel que le propose la théorie du même nom, contraire aux conceptions classiques. Dans ce cas, l'équilibre atteint par l'écosystème varie en fonction de ses conditions initiales ; puis son maintien dépend de sa résistance aux perturbations ainsi qu’à sa résilience (retour à l’équilibre après transformation de l’écosystème par les conditions environnementales).

Les états stables se distinguent de la notion de gradient, où l’écosystème évolue de manière continue en fonction des conditions environnementales. En effet, dans le cas des états stables, le système résiste aux perturbations extérieures et ne bascule vers une autre organisation qu’à partir d’un certain seuil de perturbation. Le basculement d’un état à un autre se fait alors de manière discontinue. Par ailleurs, le passage d’un état stable à un autre peut parfois se faire via des transformations de système intermédiaires différentes : il s’agit du phénomène d’hystérèse. Dans ce cas, pour une même condition environnementale, plusieurs états stables sont possibles. On parle alors d’états alternatifs stables.

Un équilibre n'est pas un état absolu.
Un système est en équilibre si on peut trouver un critère de stabilité.

Fais en ce que tu veux, de toute façon ce n'est pas le sujet.

[Archi3]

Bjr,
Si...." y a des "fausses médecines""...c'est qu'il y a des....FAUX médecins.!...Tout simplement.
A+

"essentialiser" l'erreur en l'attribuant à une distinction ontologique entre "vrais" et "faux" médecins ou scientifiques me semblent excessif, d'abord parce qu'en pratique tout le monde même les plus grands scientifiques (et encore plus médecins) ont pu faire des erreurs, ce qui pris au pied de la lettre voudrait qu'il n'en existe aucun "vrai", d'autre part ça méconnait le processus réel de construction des connaissances par une accumulation d'essais -erreurs et de fausses routes corrigées, qui sont en réalité indispensable au processus.

Ce n'est pas tant le fait d'avoir raison qui est important que de disposer de bonnes méthodes pour décider si une route est bonne ou pas.

C'est précisément le point de ma question : si on a des bons critères pour juger de savoir si un médicament ou un traitement est efficace ou pas par référence à la "bonne santé" d'un individu (et encore, on a souvent des cas limite où le coût avantage est discutable, par exemple vis à vis de certains traitements ayant des effets secondaires connus potentiellement graves, ou des opérations risquées), ça me semble beaucoup plus problématique pour une société dont on n'a pas vraiment défini le consensus sur l'état souhaitable. Il y a des multitudes d'exemples très concrets de ça. Pour n'en prendre qu'un , les ZFE (zones à faible émissions). On voit bien qu'il y a des avantages à réduire la pollution en ville, mais interdire l'accès à tous les véhicules thermiques gênerait un nombre considérable de gens. On peut donc légitimement s'interroger sur le type d'analyse coût avantage qui a été employé pour prendre ces décisions, qui ont été très peu discutées en préalable en fait. On pourrait tout aussi dire qu'interdire complètement les voitures y compris électriques (qui émettent aussi des particules par usures des pneus, et du CO2 par leur construction et l'emploi d'électricité partiellement carbonée) sur tout le territoire serait encore plus efficace, mais ça gênerait encore plus de personnes : ok mais d'où vient la conclusion que la frontière passe quelque part entre l'interdiction totale inacceptable , et la ZFE dans les grandes villes qui elle le serait ? quelle a été la définition prise, sur quels critères, qui a démontré que ces critères ont été remplis ?

On peut trouver des tas d'exemples analogues sur la décision d'interdire des pesticides, des OGM, sur le nucléaire etc... où finalement on a très peu de discussion au départ sur le bon critère à prendre (si le principe est d'interdire ce qui est "potentiellement cancérigène", alors il faut aussi interdire la viande rouge et la charcuterie ...)

je suis frappé de l'écart phénoménal qui existe par exemple, entre la rigueur qui s'abat sur un professeur de médecine qui a décidé d'essayer un nouveau médicament sur une nouvelle maladie sans prendre toutes les précautions légales, et l'absence quasi complète de discussion sur la justification de décisions sociétales importantes qui concerneront bien plus de gens, qui passent crème sans que personne ne s'interroge sur le processus ayant conduit à les prendre.

[Liet Kynes]

je suis frappé de l'écart phénoménal qui existe par exemple, entre la rigueur qui s'abat sur un professeur de médecine qui a décidé d'essayer un nouveau médicament sur une nouvelle maladie sans prendre toutes les précautions légales, et l'absence quasi complète de discussion sur la justification de décisions sociétales importantes qui concerneront bien plus de gens, qui passent crème sans que personne ne s'interroge sur le processus ayant conduit à les prendre.

Ce qui est absolument faux et traduit une méconnaissance totale des institutions et des textes.

- Les débats parlementaires sont disponibles (européens et nationaux)
- De ces débats sont produits des textes réglementaire qui répondent à un certains nombre de critères:

Voir ici : https://www.legifrance.gouv.fr/conte...format-pdf.pdf

"Quel que soit son niveau dans la hiérarchie des normes, un texte juridique – loi, décret, arrêté – doit avoir un contenu normatif, clairement énoncé et répondant aux questions posées. Il doit traduire une réflexion ayant permis de distinguer « l’intention de l’action, le possible du souhaitable, l’accessoire de l’essentiel, le licite de l’illicite » (Rapport annuel du Conseil d’Etat - 1991).
Il convient en conséquence de ne pas y inclure des déclarations ou proclamations qui n’ont aucune portée juridique et trouvent une place plus adéquate dans l’exposé des motifs, le rapport de présentation, la notice explicative et le débat public ainsi que d’éviter les formulations ambiguës ou imprécises qui nourrissent l’incertitude juridique"

[Archi3]

L'existence de débats n'a rien à voir avec la justification scientifique des décisions. Les conciles religieux par exemple débattent largement de choses comme quels rituels à adopter, quelles prières faire, quelles actions sont licites ou non, rien de tout ça n'est scientifique. Et si le conseil d'état prend la peine de rappeller qu'il faut respecter des règles, c'est surement que ce n'est pas toujours le cas.
C'est devenu très courant que des personnalités scientifiques reconnues (c'est à dire qu'elles ont un aura médiatique et sociale "positive", contrairement à certains qui sont honnis et présentés comme des exemples de mauvais scientifiques à ne pas suivre), font des déclarations publiques dont la justification scientifique est pour le moins obscure, genre

https://www.paperblog.fr/7716803/jjo...-de-s-adapter/

Ces 2°C correspondent à un seuil au-delà duquel il serait très difficile voire impossible de s’adapter.

d'où ça sort cette assertion ? mystère. D'autant plus quand on voit à quel point le chiffrage des dommages climatiques est incertain et fait l'objet de polémiques, cf par exemple https://alaingrandjean.fr/2019/09/04...onde-lui-lest/ où voit que l'incertitude sur le chiffrage varie en gros de quasiment zéro à ... l'infini . Présenter ces conclusions comme des certitudes scientifiques ne me semble pas moins contestable que d'affirmer que l'hydroxychloroquine soigne le covid.

[Liet Kynes]

L'existence de débats n'a rien à voir avec la justification scientifique des décisions. Les conciles religieux par exemple débattent largement de choses comme quels rituels à adopter, quelles prières faire, quelles actions sont licites ou non, rien de tout ça n'est scientifique. Et si le conseil d'état prend la peine de rappeller qu'il faut respecter des règles, c'est surement que ce n'est pas toujours le cas.

Une décision est motivée selon des choix démocratiques, il est possible d'inventer un parti politique qui serait pro-réchauffement et pro-pollution mais qui ne nierait pas pour autant les conclusions des études scientifiques, un tel parti aurait certainement intérêt à discréditer les assertions des scientifiques en jouant sur des déclarations tirées de la presse grand public, ou en s'appuyant sur le fait qu'une étude n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire.

[Archi3]

le point que je soulève, c'est qu'il y a des assertions qui sont présentées comme scientifiques et qui ne le sont pas, qui n'obéissent pas au standard de la vérification scientifique. Ca a été le cas pour certaines affaires de santé, et ça a été très médiatisé. Mais mon avis, ça l'est aussi dans d'autres domaines et en particulier quand on parle de la "nécessité de la transition", et là , au contraire, ce n'est pas du tout médiatisé, ou plutot les médias entrent complaisamment dans le jeu des fausses affirmations. Ce qui est forcément un problème.

Ce que fait le grand public et le monde politique de ces fausses informations , c'est une autre question, mais évidemment le fait d'affirmer que des choses ont été scientifiquement démontrées alors que ce n'est pas le cas entraîne forcément le danger de décisions publiques inadaptées voire dangereuses. C'est bien pour ça que c'est considéré comme un problème (avec raison) quand ça concerne la santé. Pourquoi n'a-t-on pas toujours la même exigence dans d'autres domaines ?

[f6bes]

parce qu'en pratique tout le monde même les plus grands scientifiques (et encore plus médecins) ont pu faire des erreurs,

.

Remoi,
Les prises de décision ne se font pas sur la place publique.
C'est comme pour le foot ou...... il ya 50 millions d'entraineurs et de sélectionneurs!!
J e vais pas faire un référendum pour savoir si je dois prendre de ...l'aspirine !!
Tu acceptes le "contrat " de Futura.....dans la vie tu acceptes aussi le contrat sociétal....sinon tu cherches une ile déserte.
A+

[Archi3]

Un exemple de "fausse science" selon moi : https://www.futura-sciences.com/plan...s-nous-101798/

L'article présente des projections de température en France selon différents scénarios avec des phrases du genre

le CNRS précise que « dans le scénario intermédiaire, la France de 2100 pourrait être 3,8 °C plus chaude que celle du début du XXe siècle. Les étés pourraient être en moyenne 5 °C plus chauds par rapport aux décennies 1900-1930 ». Mais dans un scénario extrême, la France pourrait se réchauffer de 6,8 °C d'ici 2100.

(ce n'est pas le seul, ce genre de "prédiction" fourmille dans les articles grands publics mais aussi dans les déclarations des scientifiques , il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'incompétence des journalistes.

La précision à 0,1 °C est évidemment absurde à plein de points de vue. Pour commencer, la définition de la température moyenne est déjà assez complexe et sa mesure encore plus. Ensuite les modèles n'ont pas du tout la précision pour évaluer le réchauffement moyen correspondant à un scénario d'émission donné, la variabilité naturelle est supérieure à 0,1°C, et bien sur les scénarios d'émission sont très incertains et varient selon un continuum, c'est pas comme des voies ferrées dont on ne peut pas sortir et qui ne conduisent qu'à certaines gares. "Dans un scénario intermédiaire, ça pourrait être 3,8°C plus chaud" est à la fois juste (ça pourrait être n'importe quoi ) et complètement inutile. C'est comme si je te dis que dans un scénario intermédiaire, ton enfant pourrait mesure 1,82 m et dans un scénario extrême 2,03 m , quel est l'interêt de cette assertion ? tu donnes une plage, et éventuellement une distribution de probabilité, à condition que tu sois en mesure d'évaluer des probabilités, ce qui est loin d'être évident dans ce cas. Le reste c'est de la fausse science apparemment précise mais sans justification.

[Liet Kynes]

Bon ben tu prends les rapports du GIEC comme référence et si tu n'y comprends rien il y a une synthèse qui aide à s'y retrouver:

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/d...SPM_French.pdf
Et, si tu n'est toujours pas d'accord, tu proposes ta méthode, montes ton groupe de recherche, publies des résultats et reviens nous voir avec.

[polo974]

... le jeu des fausses affirmations ...

C'est quoi?
Un affirmation non prouvée ou une affirmation non vraie (preuve à l'appui).

Ou bien une affirmation avec un point d'interrogation au bout?

Faudrait-il qu'à chaque prise de position (contradictoire) sur le sujet, il faille ressortir toute la chaîne de preuves?

Et quand bien même, ce serait fait, on viendrait pinailler sur la décimale en méconnaissant tout le reste...

[f6bes]

Remoi, Me demande si finalement le sujet ouvert, ce n'est pas de...la philosophie politique !!
Bonne journée

[laurent1974]

bonjour,

pour la question initiale , je serai curieux d'entendre un exemple d'un "effet placébo" concernant le changement climatique .

[Avatar10]

Bon ben tu prends les rapports du GIEC comme référence et si tu n'y comprends rien il y a une synthèse qui aide à s'y retrouver:

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/d...SPM_French.pdf
Et, si tu n'est toujours pas d'accord, tu proposes ta méthode, montes ton groupe de recherche, publies des résultats et reviens nous voir avec.

En même temps, on peut légitimement poser la question? Ca vous en convenez ou c'est un sujet où la censure s'impose?
Archi demande simplement comment a été décidé le placement des différents curseurs et quels sont les critères d'acceptabilité, et puisque que la base des discussions menant à évaluer ses emplacements est dans le cadre scientifique, est-ce que la rigueur que l'on demande dans tout les autres domaines de la science est bien égal. Il y a des sujets ça peut se discuter...enfin normalement on devrait pouvoir!


C'est assez marrant de voir que à chaque fois qu'il y a une question sur "est-ce que la rigueur scientifique est celle exigée?" suivant les sujets faut pas poser cette simple question s'en se faire rembarrer...preuve que les discussions scientifiques sont histoires de chapelles (et je parle pas de "vrai" ou "faux") ce qui est à mon avis dommage car la factualité exigée devrait gommer une grosse partie de ce défaut. Mais c'est comme ça...

[Avatar10]

Remoi, Me demande si finalement le sujet ouvert, ce n'est pas de...la philosophie politique !!
Bonne journée

Vous demandez pas, ce n'est pas ça. Si vous n'avez pas compris, redemandez à Archi de vous reformulez sa question, il n'y a rien de politique, juste de la science.

[Liet Kynes]

Vous demandez pas, ce n'est pas ça. Si vous n'avez pas compris, redemandez à Archi de vous reformulez sa question, il n'y a rien de politique, juste de la science.

Les décisions prises pour gérer le réchauffement climatiques sont des décisions politiques. Dire qu'elles sont uniquement prises au regard de ce qui est observé et prédit par la science est faux. Donc, ce sujet est politique.

[oualos]

Le problème soulevé par cette discussion ici et sur d'autres forums, c'est qu'on s'y prend tard bien tard.
Alors que des signaux d'alertes -en particulier émanant de scientifiques- existaient bien avant: voir Exxon en 1960 où un groupe de scientifiques avait prédit que le le réchauffement climatique allait survenir dès les années 2000 et aussi l'avocat Ralph Nader concernant les plans achetés par Ford aussi dans les années 60 d'une voiture électrique commercialisable dès ces années-là et qu'on pouvait mettre en vente...
On ne réagit que lorsque les problèmes sont là: c.-à-d. de la même façon que l'on réagit lors d'une catastrophe naturelle le plus souvent imprévisible comme celui d'une éruption, inondation, tremblements de terre etc.
Comme si la prévision qui doit entrainer des mesures de prévention avec des conséquences directes sur l'industrie, on s'en débarrassait ou on s'en était débarrassé le plus vite possible à l'époque... Le plus souvent avec le carnet de chèque ou par l'intimidation!

[Avatar10]

Les décisions prises pour gérer le réchauffement climatiques sont des décisions politiques. Dire qu'elles sont uniquement prises au regard de ce qui est observé et prédit par la science est faux. Donc, ce sujet est politique.

Ha bah si vous le dites c'est que ça doit être vrai n'est-ce pas?
Ce qui est questionné en premier lieu est la scientificité qui amène à des décisions qui elles sont politiques. Archi me contredira (car je peux me tromper) mais il questionne la scientificité.

[Archi3]

Les décisions prises pour gérer le réchauffement climatiques sont des décisions politiques. Dire qu'elles sont uniquement prises au regard de ce qui est observé et prédit par la science est faux.

ah ben c'est ballot alors, parce que c'est justement ce qui est souvent prétendu (avec le corollaire que tous ceux qui discuteraient les décisions contesteraient la science, et donc ne seraient pas crédibles).

Si c'est une décision en partie politique, et non fondées sur des prédictions scientifiques indiscutables, alors je ne vois pas de raison d'interdire de les remettre en questions (et en réalité, en pratique, on voit qu'elles le sont souvent).

[JPL]

Si c'est une décision en partie politique, et non fondées sur des prédictions scientifiques indiscutables, alors je ne vois pas de raison d'interdire de les remettre en questions (et en réalité, en pratique, on voit qu'elles le sont souvent).

Et si c’est politique ce n’est pas ici le lieu pour en discuter.

La fin de la discussion se profile à l’horizon.

[Liet Kynes]

ah ben c'est ballot alors, parce que c'est justement ce qui est souvent prétendu (avec le corollaire que tous ceux qui discuteraient les décisions contesteraient la science, et donc ne seraient pas crédibles).

Si c'est une décision en partie politique, et non fondées sur des prédictions scientifiques indiscutables, alors je ne vois pas de raison d'interdire de les remettre en questions (et en réalité, en pratique, on voit qu'elles le sont souvent).

Il est normal que tu ne vois pas cette raison puisqu'elle n'existe pas dans notre démocratie. Tu as même le droit de penser que la terre est cubique si tu veux.

[Archi3]

je pense que tu joues un peu à l'imbécile la non ? la forme de la Terre EST connue par des arguments scientifiques, mais tu viens de dire que ce n'était pas le cas des décisions sur le climat. Le problème n'est pas dans le fait qu'il puisse y avoir des décisions politiques non scientifiques, évidemment que c'est tout à fait possible et qu'il y en a plein. Il y a plein de lois qui ont édictées comme par exemple le mariage pour tous , qui ne découlent pas de théories scientifiques, mais d'un consensus social, je n'ai pas de problème avec ça.

Le problème est quand on se met à prétendre que ces lois proviennent de données scientifiques, que c'est la seule décision raisonnable possible, que ce discours est même porté par des scientifiques, alors que les données justifiant ces lois n'existent tout simplement pas, que des chercheurs en économie qui ont eu le prix Nobel ont trouvé un optimum à 3,5°C et qu'on dit ensuite que c'est n'importe quoi mais sans donner de méthode alternative pour calculer un autre seuil, et que de gens intéressés par la science et postant sur un forum scientifique semblent penser que ça ne pose aucun problème.

Je ne comprends pas qu'on dise que c'est inacceptable quand il s'agit d'administrer un médicament comme l'hydroxychloroquine, mais que ça ne pose aucun problème quand il s'agit d'édicter des mesures qui ont des conséquences bien plus importantes sur la vie de milliards de gens que d'avaler un cachet qui est déjà utilisé comme médicament par ailleurs, qui n'a peut etre pas d'effet marquant , mais qui a peu de risques de produire une catastrophe sanitaire. Et qu'en plus on fasse croire que ce sont les gens qui posent cette question qui n'ont pas une attitude scientifique....

[khurnous]

Bonjour,

Sujet intéressant (mais très limite).

Les décisions politiques sont prises à partir de différents critères, qui peuvent être scientifiques, économiques sociétaux ou une combinaison de ceux-ci.

Pour ce qui est du climat, les faits sont certains (je la fais très brève) et nous disposons d'outils pour cela (du thermomètre aux satellites) :

• Augmentation globale de la température (comparée aux mesures prises depuis un siècle et demi, ou en utilisant les journaux de la marine royale anglaise)
• Mesure de l'élévation de celle-ci aussi bien dans l'atmosphère que dans les océans. Les glaces fondent rapidement, les glaciers sont en recul
• Comparaison avec les carrotages pour réaliser des analyses comparatives avec les périodes antérieurs y compris la préhistoire

Vu la rapidité de l'augmentation de la température moyenne, les questions qui se posent sont (je la fais très brève) :

• Origine naturelle ?
• Origine anthropique
• Combinaison des deux ?

Et le politique doit choisir les orientations en fonction d'analyses et arguments qui sont parfois très complexes, en tenant compte des groupes de pression divers et variés (y compris les lobbies), des intérêts à court/moyen/long termes des batailles entre chacun de ces groupes...tout en ayant certainement ses propres analyses/souhaits/orientation...

[oualos]

Il n'y a rien de "limite" dans ce sujet sur lequel peut-être déjà tout a été dit.
Peut-être qu'un gouvernement mondial qui évaluerait les besoins de chaque population et déciderait des mesures à prendre en fonction de l'environnement serait le plus apte à faire quelque chose de vraiment efficace...
Mais des tas de pays sont complètement rétifs à l'une idée de gouvernance mondiale même axée sur l'écologie, ce qui serait la signification de la fin de la sacro-sainte souveraineté nationale. Voire celle de la démocratie au passage qui se retrouverait elle aussi fortement impactée...
même si une grande majorité de pays agissent dans le même sens actuellement: les décisions dans le sens écologique ne nécessitent apparemment pas de votes ni de referendum.

[Archi3]

Bonjour,

Sujet intéressant (mais très limite).

Les décisions politiques sont prises à partir de différents critères, qui peuvent être scientifiques, économiques sociétaux ou une combinaison de ceux-ci.

Pour ce qui est du climat, les faits sont certains (je la fais très brève) et nous disposons d'outils pour cela (du thermomètre aux satellites) :

• Augmentation globale de la température (comparée aux mesures prises depuis un siècle et demi, ou en utilisant les journaux de la marine royale anglaise)
• Mesure de l'élévation de celle-ci aussi bien dans l'atmosphère que dans les océans. Les glaces fondent rapidement, les glaciers sont en recul
• Comparaison avec les carrotages pour réaliser des analyses comparatives avec les périodes antérieurs y compris la préhistoire

Vu la rapidité de l'augmentation de la température moyenne, les questions qui se posent sont (je la fais très brève) :

• Origine naturelle ?
• Origine anthropique
• Combinaison des deux ?

Et le politique doit choisir les orientations en fonction d'analyses et arguments qui sont parfois très complexes, en tenant compte des groupes de pression divers et variés (y compris les lobbies), des intérêts à court/moyen/long termes des batailles entre chacun de ces groupes...tout en ayant certainement ses propres analyses/souhaits/orientation...

bonjour

il faut bien séparer je pense le problème physique des effets de l'adjonction du CO2 dans l'atmosphère, qui pourrait aussi bien concerner une autre planète (imaginons le dégazage d'une énorme quantité de CO2 à la surface de Mars par l'impact d'un astéroïde...) , du problème de l'impact sur les sociétés humaines. Même si certains contestent la physique de l'effet de serre et la réalité de l'augmentation de température et des phénomènes associés, ça ne me semble personnellement pas raisonnable au vu des données disponibles : il n'y a pratiquement plus de doute que les activités humaines produisent du CO2, que ce CO2 contribue au réchauffement superficiel de la terre, et que ce réchauffement a un certain nombre d'impacts (plus ou moins bien attestés, mais la montée des températures, du niveau des océans et la fonte des glaces terrestres l'est indéniablement).

La discussion n'a donc à mon avis pas à porter sur ces points, mais sur le chiffrage des conséquences sur la société humaine et l'économie. La question est de savoir si ces impacts ont été chiffrés suffisamment scientifiquement pour être indiscutables, ou non. Il semble y avoir un hiatus entre une forme de discours public qui affirme que oui, et l'absence de chiffres clairs et consensuels qui montrerait plutot que non. C'est cette forme de hiatus que je compare au débat sur certains médicaments comme l'hydroxychloroquine : certains prétendaient que les données étaient fiables et d'autres que non. Pour moi on est dans des débats épistémologiques similaires.