science et analyse coût-avantage

[Archi3]

Bonjour

j'ai un désaccord avec certains collègues et néanmoins amis (je précise : du milieu scientifique) sur la proposition suivante : l'interêt d'une action à entreprendre ne peut être démontré scientifiquement que par une sorte d'analyse coût-avantage démontrant que l'avantage est supérieur au coût. Pensez vous que cette assertion est vraie, et sinon, avez vous des contre-exemples ?

Quelques précisions :

le coût et l'avantage peuvent ne pas être financiers, ils peuvent être aussi par exemple en vies humaines ou moraux.

Le montant du coût et de l'avantage peuvent être appréciés subjectivement par différentes personnes, et donc le résultat de l'analyse (et donc de la conclusion pour l'action) peuvent différer d'une personne à l'autre. C'est souvent le cas quand on balance par exemple les coûts pour l'humain aux coûts pour les animaux. Néanmoins l'assertion dit que chaque personne doit pouvoir justifier son avis par une analyse coût avantage qui lui est propre, si elle prétend être scientifique. (à mon avis d'ailleurs toutes les décisions peuvent être motivées par une analyse coût avantage, mais j'admets que c'est plus clair si on rajoute que la décision est motivée scientifiquement).

Voyez vous dons des objections à cette assertion ?
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[Gwinver]

Bonjour.

Tout dépend de l'ampleur et de la portée du choix.
Pour un cas simple, on conçoit qu'une telle analyse soit possible, mais cela devient impossible pour un cas complexe coûteux et de longue durée.
C'est d'ailleurs le cas de la recherche scientifique en général, le coût humain et financier est assez facile à déterminer, mais les avantages sont impossibles à chiffrer (dans tous les sens du terme).
Les résultats sont imprévisibles.

[Archi3]

du coup est ce que tu estimes que l'intérêt de la recherche scientifique est démontré scientifiquement, et comment le fais tu ?

c'est pour répondre à ce genre d'objection que j'ai rajouté la condition "démontré scientifiquement".

PS : le résultat de l'analyse peut etre connu sans que le chiffrage soit "très précis", c'est à dire avec des barres d'erreurs très petites, il suffit que l'écart soit supérieur aux barres d'erreur. C'est souvent le cas quand on estime que la différence est d'un ordre de grandeur ou plus.

[Gwinver]

L'intérêt est démontré scientifiquement à postériori, par des calculs de retombées en termes de santé et d'économie.
Mais, une décision doit se prendre à priori.
Que sait on du gain qui aurait été obtenu en orientant différemment cet investissement?

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bonjour

j'ai un désaccord avec certains collègues et néanmoins amis (je précise : du milieu scientifique) sur la proposition suivante : l'interêt d'une action à entreprendre ne peut être démontré scientifiquement que par une sorte d'analyse coût-avantage démontrant que l'avantage est supérieur au coût. Pensez vous que cette assertion est vraie, et sinon, avez vous des contre-exemples ?


?

Bjr, Heureusement que la science ( recherche ) ne fonctionne pas de cette façon.!!
On ne sait si on aura des retombées....ou pas !
Bonne journée

[Archi3]

L'intérêt est démontré scientifiquement à postériori, par des calculs de retombées en termes de santé et d'économie.

bah ok mais c'est ce genre de calcul que j'appelle une analyse coût avantage, pas toi ?

[Archi3]

Bjr, Heureusement que la science ( recherche ) ne fonctionne pas de cette façon.!!
On ne sait si on aura des retombées....ou pas !
Bonne journée

ok mais du coup l'interêt d'une recherche particulière ne peut pas être démontré scientifiquement. Mais je n'ai pas dit que tout pouvait être démontré scientifiquement. J'ai dit que ce qu'on prétendait être démontré scientifiquement devait l'être par une analyse coût avantage. Relis bien si tu n'as pas compris la différence entre les deux propositions.

[polo974]

Un serial-killer n'aura pas les mêmes critères qu'un urgentiste...

Dit autrement, selon les critères de jugement, la balance penchera pour un "go" ou un "no go" pour la même action, ce n'est donc pas scientifique, mais sociologique/politique/économique.

[Archi3]

c'est bien pour ça que je me restreignais à ce qui est considéré comme "démontré scientifiquement". Qu'il y ait des décisions qui ne rentrent pas dans ce cadre, je n'en doute pas, mais du coup je les exclus de la discussion : je ne parle que de ce dont on affirme que c'est "démontré scientifiquement" : est ce que ça veut forcément dire que c'est au moyen d'une analyse coût avantage ? (pour moi, oui).

[jiherve]

Bonjour,
+1,
Le questionnement d'Archi ne tient que pour des choix rationnels (effectués à la suite d'un raisonnement) pour ceux irrationnels/impulsifs c'est sans objet.
JR

[Archi3]

oui c'est bien ce que je disais, je me restreins aux décisions rationnelles ou présentées comme telles.

ll y aurait surement des discussions intéressantes à avoir, pour savoir si toutes les décisions pourraient être le fruit d'une "rationalité parallèle" (incluant des pulsions inconscientes vécues comme des "nécessités" par exemple pour les serial killers), mais ça entrainerait trop loin du sujet, donc je préfère qu'on se restreigne aux décisions qui sont présentées comme le fruit d'une analyse rationnelle et scientifique : est on en droit de demander à ceux qui l'affirment l'analyse coût-avantage qui les a conduit à cette conclusion ? (pour moi, oui).

[Flyingbike]

ok mais du coup l'interêt d'une recherche particulière ne peut pas être démontré scientifiquement. Mais je n'ai pas dit que tout pouvait être démontré scientifiquement. J'ai dit que ce qu'on prétendait être démontré scientifiquement devait l'être par une analyse coût avantage. Relis bien si tu n'as pas compris la différence entre les deux propositions.

et si dans "avantage", on inclut "générer du savoir", ce qui semble admissible, ca s'estime toujours ? Comment on compare un investissement financier et humain à un retour en termes de savoir ?

On connait tous (enfin, ceux qui font de la recherche) les travers des agences d'évaluation. Et on connait tous les limites des évaluations a priori.

Sachant cela, est-ce que cette discussion a des chances d'aller ou que ce soit ? J'en doute.


Allez, un exemple qui me vient en tête : les travaux de 1962 pouvaient ils laisser entrevoir l'importance planétaire de cette découverte ? Clairement pas, et pourtant, on ne peut même pas estimer à ce jour ce que serait la recherche en biologie si elle n'avait pas été faite, ou faite différemment, ou différée dans le temps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prot%C...rescente_verte

[Archi3]

et si dans "avantage", on inclut "générer du savoir", ce qui semble admissible, ca s'estime toujours ? Comment on compare un investissement financier et humain à un retour en termes de savoir ?

On connait tous (enfin, ceux qui font de la recherche) les travers des agences d'évaluation. Et on connait tous les limites des évaluations a priori.

Sachant cela, est-ce que cette discussion a des chances d'aller ou que ce soit ? J'en doute.


Allez, un exemple qui me vient en tête : les travaux de 1962 pouvaient ils laisser entrevoir l'importance planétaire de cette découverte ? Clairement pas, et pourtant, on ne peut même pas estimer à ce jour ce que serait la recherche en biologie si elle n'avait pas été faite, ou faite différemment, ou différée dans le temps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prot%C...rescente_verte

oui mais si tu relis les messages précédents, j'ai bien précisé que la question n'était pas de savoir si toutes les décisions devaient être prouvées scientifiquement au préalable (ce qui n'est surement pas le cas, comme dans le cas de l'évolution des espèces, on a surement interêt à laisser un part de hasard dans les décisions).

La question est de savoir si , QUAND on affirme qu'elles sont prouvées scientifiquement, alors est ce qu'on doit le justifier par une analyse coût avantage ? ou sinon, de quelle nature est la "preuve" ?

Est ce que tu considères que dans les cas que tu as donnés, l'interêt des recherches était prouvé scientifiquement ? et si oui de quelle manière ?

Evidemment ça arrive souvent que des découvertes faites par hasard et sans vrai but se révèlent intéressantes après coup, mais c'est justement quand on commence à pouvoir évaluer les avantages qu'on arrive à cette conclusion, pas avant.

[polo974]

le sujet initial: vrai ou faux pour ...

Bonjour

... la proposition suivante : l'interêt d'une action à entreprendre ne peut être démontré scientifiquement que par une sorte d'analyse coût-avantage démontrant que l'avantage est supérieur au coût. ...

On peut faire plein d'analyses coût-avantage avec plein de critères différents et même opposés, et tout cela, très scientifiquement, le problème est la façon d'établir les critères.

Merci de ne pas changer "La question (qui) est de savoir si ..." en cours de route...

[Archi3]

je n'ai pas changé de question, je continue à poser la même : est ce que "démontré scientifiquement" implique qu'on ait fait une analyse coût-avantage ?
il peut y avoir en plus la question de la subjectivité des critères de coût et d'avantage (et évidemment pour faire accepter une décision à toute une société, il faut un accord minimal sur ces critères), mais ça ne change pas la question de savoir si dans tous les cas, on est en droit de demander quelle analyse coût -avantage a été faite , à ceux qui affirment que l'intérêt de la décision est "démontré scientifiquement" .

il me semble que ça ne fait aucun doute par exemple quand on se pose la question de l'interêt de l'homéopathie ou d'autres médecines douces ? c'est bien comme ça qu'on pose le problème ? et si un défenseur se contente de répondre "on ne peut pas toujours évaluer précisément les coûts et les avantages", ça ne vous paraitra sans doute pas suffisant comme réponse ?

[polo974]

et voilà, plein de présupposés ...

les bons critères peuvent ne pas être en accord avec les souhaits de "la population" ou de "la société".

c'est prouvé scientifiquement...

[jiherve]

re

il peut y avoir en plus la question de la subjectivité des critères de coût et d'avantage (et évidemment pour faire accepter une décision à toute une société, il faut un accord minimal sur ces critères)

dans l'industrie il existe un processus nommé Decision Analysis Report qui vise à donner un aspect rationnel, quasi scientifique à une décision mais le diable est dans les critères choisis et leur pondération, des participants un peu malins en font ressortir ce qu'il veulent,du vécu.
JR

[Archi3]

et voilà, plein de présupposés ...

les bons critères peuvent ne pas être en accord avec les souhaits de "la population" ou de "la société".

dans ce cas il faut quand meme préciser ce que tu entends par "bon", si ce n'est pas le souhait de la population, et ça ne te dispense de toutes façons pas de justifier que selon ces "bons critères", tu as fait une analyse coût-avantage qui t'a conduit à ces conclusions.

dans l'industrie il existe un processus nommé Decision Analysis Report qui vise à donner un aspect rationnel, quasi scientifique à une décision mais le diable est dans les critères choisis et leur pondération, des participants un peu malins en font ressortir ce qu'il veulent,du vécu.
JR

oui c'est ce que je disais au #1, mais même si les critères sont subjectifs, ça ne dispense quand même pas que chacun doive au moins prouver que selon ses critères, il arrive quand meme à un coût avantage positif

Le montant du coût et de l'avantage peuvent être appréciés subjectivement par différentes personnes, et donc le résultat de l'analyse (et donc de la conclusion pour l'action) peuvent différer d'une personne à l'autre. C'est souvent le cas quand on balance par exemple les coûts pour l'humain aux coûts pour les animaux. Néanmoins l'assertion dit que chaque personne doit pouvoir justifier son avis par une analyse coût avantage qui lui est propre, si elle prétend être scientifique.

après on peut engager des discussions sur les critères, mais si il n'y a même pas ça au départ, on ne peut certainement pas affirmer que la conclusion est scientifiquement démontrée.

[Avatar10]

l'interêt d'une action à entreprendre ne peut être démontré scientifiquement que par une sorte d'analyse coût-avantage démontrant que l'avantage est supérieur au coût. Pensez vous que cette assertion est vraie, et sinon, avez vous des contre-exemples ?

Comme déjà dit, on peut étudier et monter des expériences juste pour la vérification et acquisition de nouvelles connaissances donc avoir comme seul critère "bénéfice" cette acquisition, un exemple qui me vient en tête (donc peut-être un peu foireux) c'est les expériences empiriques, on fait des essais de mélange ( hybridation des fleurs, plantes), de différentes matières (mélanges de métaux), bon quand je dis empirique c'est surtout pour parler d'un passé plus ou moins lointain et il n'est pas sûr qu'était pris en compte un "coût", ...après dans la recherche actuelles, depuis quelques dizaines de décennies tout étant régit par et pour l'argent hein...encore que la construction de LIGO pour l'observation des OG je ne vois pas quel bénéfice pour la société on pourrait avoir hormis cette validation de notre façon de voir le fonctionnement du "réel", pourtant on connait le coût.bien qu'il est fallu des trésor d’ingénierie pour mener cette expérience et cela la société en tirera bénéfice plus rapidement, mais est-ce que c'est ça qui a motivé de monter cette expérience?).

[Gwinver]

Bonjour.

dans l'industrie il existe un processus nommé Decision Analysis Report qui vise à donner un aspect rationnel, quasi scientifique à une décision mais le diable est dans les critères choisis et leur pondération, des participants un peu malins en font ressortir ce qu'il veulent, du vécu.
JR

+1

Il arrive même que ce soit la méthode choisie pour faire passer une décision, autre vécu.

[Archi3]

ok mais dans ce cas de figure, acceptez vous qu'on déclare que les conclusions sont "scientifiquement démontrées", ou le mettez vous en doute ?

[jiherve]

re
cela a au "scientifiquement démontré" le même rapport que le canada dry au whisky.
JR

[MissJenny]

la proposition suivante : l'interêt d'une action à entreprendre ne peut être démontré scientifiquement que par une sorte d'analyse coût-avantage démontrant que l'avantage est supérieur au coût.

je ne comprends pas la question. Que signifie pour toit "l'intérêt d'une action à entreprendre" ? En réalité je ne comprends pas la distinction entre intérêt et avantage.

[Liet Kynes]

S'il y a un critère "coût" et un critère "avantage" et que les unités, voir les systèmes de mesure de ces deux systèmes sont différents, comment en tirer un solde et donc un bénéfice ou un gain ou une perte et en plus qui fixe la notion de gain ou de perte ? par rapport à quel système significativement supérieur ?
(Cela sent la discussion antivax à nouveau)

[jiherve]

re
tout est estimé en pognon!
JR

[polo974]

re
tout est estimé en pognon!
JR

Non, il y a des domaines où la croyance joue un rôle dans l'élaboration de la grille d'analyse.

Et comme chacun (chaque camp) à sa grille, tout ce qu'on fait ici, c'est de la torture de diptères.

[Flyingbike]

Bon, comme il n'y a que Archi qui ne comprenne Archi sur ce coup là, inutile de poursuivre.

En plus, FS est dans le collimateur de la SPD (D comme diptère), donc on ne va pas cautionner.