Théorie Freudienne prouvée scientifiquement?

[Liet Kynes]

En faisant des recherches à propos de ce fil https://forums.futura-sciences.com/l...al-sentend.htm , je suis tombé sur ce résumé de livre :
https://www.seuil.com/ouvrage/l-inco.../9782021483086 , cette phrase m'interpelle :

" Si Freud extrapole sa thèse de l’inconscient, du moi et du surmoi aux animaux supérieurs, ce n’est donc en rien par anthropomorphisme. Il s’agit plutôt d’un constat, désormais étayé par l'éthologie et la psychiatrie vétérinaire, qui décrivent des conflits intérieurs et traitent de psychopathologies."

Si j'interprète bien on peut reformuler de cette façon : L'extrapolation par Freud de sa thèse de l’inconscient, du moi et du surmoi aux animaux supérieurs est étayée par l'éthologie et la psychiatrie vétérinaire.

Dans ma culture personnelle, éthologie et psychiatrie vétérinaire sont des disciplines qui devraient s'appuyer sur la méthode scientifique. Ainsi, je pense ne pas avoir tort à en conclure que des études auraient prouvé , premièrement, que la thèse de l’inconscient, du moi et du surmoi de Freud est valide et deuxièmement qu'elle est vraie aussi pour le règne animal.

Cette conclusion étant théoriquement raisonnable dans le sens ou l'autrice du livre et le livre sont référencés ici http://www.umr8547.ens.fr/spip.php?rubrique166

Cela dit, intéressé par ce sujet depuis quelques années, j'ai acquis modestement quelques connaissances et j'ai "comme un doute".

Que penser? il y a t-il des études qui valident la thèse Freudienne ??
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[GBo]

Bonjour

Dans ma culture personnelle, éthologie et psychiatrie vétérinaire sont des disciplines qui devraient s'appuyer sur la méthode scientifique. Ainsi, je pense ne pas avoir tort à en conclure que des études auraient prouvé , premièrement, que la thèse de l’inconscient, du moi et du surmoi de Freud est valide et deuxièmement qu'elle est vraie aussi pour le règne animal.

Deux phrases qui se suivent sans logique, malgré le "ainsi" : qu'est-ce qui te fait penser que l'inconscient freudien a été validé scientifiquement ?

[Liet Kynes]

Je ne le pense pas, je le comprends d'après cette extrait : " Si Freud extrapole sa thèse de l’inconscient, du moi et du surmoi aux animaux supérieurs, ce n’est donc en rien par anthropomorphisme. Il s’agit plutôt d’un constat, désormais étayé par l'éthologie et la psychiatrie vétérinaire, qui décrivent des conflits intérieurs et traitent de psychopathologies."

La suite logique est dans "Il s’agit plutôt d’un constat, désormais étayé". Les deux phrases sont liées, le mot constat renvoie bien à la thèse Freudienne.

[oualos]

Oui une phrase tirée de son contexte comme ça ne veut rien dire.
Première fois que j'entends parler des topiques de Freud extrapolée aux animaux.
Les animaux rêvent, on le sait maintenant c'est peut-être pour cela qu'elle dit cela.
Les chiens sont connus pour leur dévouement et leur courage quand il s'agit d'aider les autres animaux, dont nous-mêmes.
on passe...

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

Interview de l'autrice sur Radio France en tournée de promo pour le bouquin dont parle Liet, lire également le texte:

"L'inconscient des animaux avec Florence Burgat"
https://www.radiofrance.fr/franceint...r-2023-6217430

Franchement c'est un mélange indigeste de philo dépassée (phénoménologie d'Husserl) et de psychanalyse freudienne (refoulée à peu près de partout sauf de France). De l'érudition mais rien de scientifique là-dedans, avec même des piques contre la science expérimentale, qui se permettrait de tester l'intelligence des animaux avec (soi-disant) "nos questions" et pas les leur. C'est triste.

[Liet Kynes]

Cela me rassure quelque peu.

Les déclinaisons de ces théories ont un impact sur les politiques futures en matière d'alimentation certes mais surtout cela risque d'être catastrophique en matière de gestion des écosystèmes. Il s'agit d'un antispécisme sélectif sur l'ordre (animal/végétal) qui remet en cause la notion même de chaîne alimentaire..

Pour les chats, qui ont droit désormais pour certains à une mutuelle de santé, la logique de cette pensée devrait être de les nourrir avec de la viande artificielle, une extension de cette idée aux prédateurs sauvages n'est pas loin.

[GBo]

Et à l'inverse, Florence Burgat déclare dans une autre bouquin (qui mélange également, sans le dire clairement, militantisme et caution académique) que nous n’aurions "pas plus de devoirs vis-à-vis des plantes que vis-à-vis de cellules cancéreuses", car bien sûr elle est végan et ne veut pas s'embarrasser de scrupules quand elle mange sa salade (et en parlant de salade, ce qu'elle y raconte n'a aucun sens en biologie):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Florence_Burgat

[oualos]

Les déclinaisons de ces théories ont un impact sur les politiques futures en matière d'alimentation certes mais surtout cela risque d'être catastrophique en matière de gestion des écosystèmes. Il s'agit d'un antispécisme sélectif sur l'ordre (animal/végétal) qui remet en cause la notion même de chaîne alimentaire..

T'inquiète donc pas! Tu trouveras toujours des steaks à ton super marché habituel!
c'est vraiment drôle ce forum par moment, en fait dès qu'on quitte le terrain scientifique...

[GBo]

T'inquiète donc pas! Tu trouveras toujours des steaks à ton super marché habituel!
c'est vraiment drôle ce forum par moment, en fait dès qu'on quitte le terrain scientifique...

Vu que le dame est directrice de recherche à l'INRAE, elle peut avoir une influence sur ce domaine... par ailleurs, j'ai parcouru les notes de lecture et commentaires sur ses bouquins : du fait de l'aura de philosophe, les absurdités pseudo-scientifiques passent comme une lettre à la poste auprès de son public. La philo a bon dos !

[Liet Kynes]

Vu que le dame est directrice de recherche à l'INRAE, elle peut avoir une influence sur ce domaine... par ailleurs, j'ai parcouru les notes de lecture et commentaires sur ses bouquins : du fait de l'aura de philosophe, les absurdités pseudo-scientifiques passent comme une lettre à la poste auprès de son public. La philo a bon dos !

Même analyse que toi avec un public qui malheureusement n'est pas que le "grand" public.

[Liet Kynes]

Et à l'inverse, Florence Burgat déclare dans une autre bouquin (qui mélange également, sans le dire clairement, militantisme et caution académique) que nous n’aurions "pas plus de devoirs vis-à-vis des plantes que vis-à-vis de cellules cancéreuses", car bien sûr elle est végan et ne veut pas s'embarrasser de scrupules quand elle mange sa salade (et en parlant de salade, ce qu'elle y raconte n'a aucun sens en biologie):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Florence_Burgat

J'ai trouvé cet échange sur ARTE: https://www.arte.tv/fr/videos/103447...me-les-autres/

Il y a des erreurs fondamentales dont la principale , sans rentrer dans les détails, me semble être la croyance que l'humain peut se détacher du reste de la masse du vivant en s'instituant juge de paix dans le règne du vivant. Nous sommes obligés d'avoir une emprise sur l'espace disponible pour la vie et en premier lieu, véganisme ou non, c'est au détriment des espèces animales qui nous concurrencent le plus directement.

Le lien que tu donnes pointe sur cette analyse https://www.researchgate.net/publica...lorence_Burgat qui est intéressante.

J'ai l'impression qu'intégrer les théories Freudienne à son discours est une façon de noyer dans un bain de mysticisme des erreurs d'interprétation de l'anthropomorphisme utilisé dans les livres comme La vie secrète des arbres , livre qui a donné certes lieu à des dérives dans ce qui a été véhiculé comme idées dans les médias mais qui reste porteur d'une façon d'interroger nos propres concepts en matière de langage, d'intelligence ou de conscience (on retrouve d'ailleurs cela dans les débats sur l'IA).

[sunyata]

Bonjour,

Nous avons peut-être à notre époque post 1968, et où la pornographie est à quelques clics de souris,
plus de mal à comprendre la thèse de l'inconscient Freudien, qu'à une époque où
les interdits sociaux-culturels étaient très présents surtout vis à vis des femmes.
Le "surmoi" n'était peut-être rien d'autre qu'une intériorisation des interdits sociaux culturels très présents à l'époque de Freud qui générait de la dissonance cognitive.
Mais si on affaiblit ces interdits, et les jugement moraux associés, on affaiblit le surmoi, et les conflits qui auraient pu en résulter.
Empêcher un être d'exprimer son fonctionnement biologique, revient à préparer le terrain, à divers maux, voir psychopathologies.
L'escroquerie intellectuelle est peut-être d'essayer à tout prix de doter de critères de scientificité, ce qui relève d'avantage
d'une pratique psychothérapeutique.

Cordialement,

[oualos]

Nous avons peut-être à notre époque post 1968, et où la pornographie est à quelques clics de souris,
plus de mal à comprendre la thèse de l'inconscient Freudien, qu'à une époque où
les interdits sociaux-culturels étaient très présents surtout vis à vis des femmes.
Le "surmoi" n'était peut-être rien d'autre qu'une intériorisation des interdits sociaux culturels très présents à l'époque de Freud qui générait de la dissonance cognitive.

Voir la théorie de Lacan avec le Moi idéal et l'idéal du Moi dans le chapitre "le stade du miroir" de ses Écrits, le Ichideal ayant été amorcé par Freud au début de la théorie psychanalytique.
Il n'y a pas que le surmoi en tant qu'intériorisation des conflits qui a suscité réprobation au début mais aussi et surtout le complexe d'Œdipe... Que les féministes psys ont généralisé par la suite au complexe de Jocaste.
Je comprends pas bien ce terme de dissonance cognitive sinon...

Mais si on affaiblit ces interdits, et les jugement moraux associés, on affaiblit le surmoi, et les conflits qui auraient pu en résulter.
Empêcher un être d'exprimer son fonctionnement biologique, revient à préparer le terrain, à divers maux, voir psychopathologies.
L'escroquerie intellectuelle est peut-être d'essayer à tout prix de doter de critères de scientificité, ce qui relève d'avantage
d'une pratique psychothérapeutique.

Là sur la dernière phrase je suis entièrement d'accord.
La psychanalyse n'est pas une science et c'est justement pour cette raison que ça marche, m'avait dit un ami...

[Liet Kynes]

Ce post questionne juste sur un doute que j'avias devant un argument suggérant une preuve de cette théorie, l'idée n'est pas de débattre de celle ci..

Perso le moi / surmoi refoulé dans le subconscient etc.. j'ai toujours trouvé cela incompréhensible mais j'avais compris que c'était normal vu qu'il n'y a rien à comprendre dans ces élucubrations jusqu'à lecture de l'article cité en premier post qui suggère une validité des élucubrations.

[oualos]

Ce sera le mot de la fin F-I-N

[Archi3]

Ce post questionne juste sur un doute que j'avias devant un argument suggérant une preuve de cette théorie, l'idée n'est pas de débattre de celle ci..

Perso le moi / surmoi refoulé dans le subconscient etc.. j'ai toujours trouvé cela incompréhensible

bah j'ai jamais trouvé incompréhensible qu'il y ait des mécanismes dans le cerveau qui intériorise les contraintes sociales, et qui t'empêchent de commettre en permanence des infractions, et d' autres qui peuvent te pousser à les commettre si ça répond à un désir (genre fumer de la marijuana, frauder le fisc, et parfois casser des vitrines pour piller des magasins).

Qu'est ce que ça a d'incompréhensible ?

[Liet Kynes]

Qu'est ce que ça a d'incompréhensible ?

Amuses toi à analyser la logique des définitions données sur cette page par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...e_d%C3%A9fense

[Archi3]

je ne trouve pas que "flou" ait le même sens que "incompréhensible". Il n'y a pas qu'en psychanalyse qu'il y a des notions floues, c'est en général le cas de toutes les sciences humaines. Je réagissais juste sur ton terme "incompréhensible" ( ce qui ne veut pas dire que je pense que la psychanalyse est une science bien établie).

[oxycryo]

l'effet essentiel de la recherche est de produire des prédictifs. soit de pouvoir anticiper l'état futur d'un système.. l'analyse et la description n'est pas suffisante pour estimer de la pertinence d'un système de proposition, il faut qu'ils soient prédictif, et par là testable... expérimentable... là est la recherche.

[oualos]

Il y a dans mes souvenirs de fac une logique qui s'appelle floue et une autre modale
tout n'est pas si carré dans les mathématiques et dans les sciences exactes en général
Par contre ces logiques essaient de dire quelque chose sur des propositions qui paraissent vagues, incertaines subjectivement -la majorité des cas en fait si on y réfléchit bien- et on essaie d'évaluer cette "vaguitude" de façon mathématique. Pourquoi pas ?

[jiherve]

bonsoir
comment prouver scientifiquement une croyance?
JR

[Archi3]

il est évident qu'aucune des disciplines qu'on range dans les SHS (sciences humaines et sociales) ne peuvent être "prouvées scientifiquement" comme les lois de la physique, mais simplement parce qu'un cerveau humain est un objet bien trop complexe pour être décrit par des lois exactes, qu'on pourrait confronter à des mesures précises. Ca n'enlève pas le fait qu'ils puissent être des "discours intéressants" avec une certaine pertinence (ou pas d'ailleurs).

[oualos]

il est évident qu'aucune des disciplines qu'on range dans les SHS (sciences humaines et sociales) ne peuvent être "prouvées scientifiquement" comme les lois de la physique, mais simplement parce qu'un cerveau humain est un objet bien trop complexe pour être décrit par des lois exactes, qu'on pourrait confronter à des mesures précises. Ca n'enlève pas le fait qu'ils puissent être des "discours intéressants" avec une certaine pertinence (ou pas d'ailleurs).

c'est tout à fait bien résumé: il faut admettre que les champs d'application et les méthodes diffèrent beaucoup voire totalement entre sciences humaines et exactes.
Basiquement humain ne signifie pas la même chose qu'exact chers amis
Ce qui n'empêche pas la sociologie de faire constamment appel aux sciences exactes via les statistiques notamment.
Au passage Bergson avait lu et compris la Relativité et cela se retrouve dans ses livres comme "Durée et simultanéité".