Bonjour,
Comment exploiter cette énergie ? Le récent drame du Titan à mis en lumière cette force colossale, mais je me demande s'il est possible d'en tirer parti ?
Remonter cette pression à la surface c'est stocker de l'énergie, il y a aussi les pressions géologiques qui sont gigantesques. On en parle pas en termes d’énergies renouvelables, pourquoi ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ben le pb c'est qu'en remontant....tu n'as plus la pression.Envoyé par Liet Kynes
Tu descend un volume rigide, il a de la pression, mais revenu en surface il n'en a plus.
Tu descends un volume mou / compressible, il se détend en remontant.
Ou alors tu travailles en continu depuis la surface sans interruption de continuité matière. Tu descend un tuyau à 1000 mètres, en bas il y aura 100 bars naturels mais pour quoi faire ? Le gradient va se faire de zéro à -1000.
bonsoir,
qu'est ce que "remonter une pression"?
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Par contre, sans aller hyper profond, il y a un delta T° à exploiter en géothermie. Je pense que là dessus il doit exister des projets. Pas d'emmerdes avec un circuit fermé comme en géothermie terrestre, le fluide calo / frigo porteur est naturel et est dispo en qté ...raisonnablement élevée. Ceci étant, s'il faut plonger en centaines de mètres pour gagner qq degrés par rapport à ce que permet la géothermie terrestre, on peut comprendre pourquoi on n'en voit pas bcp....
Un truc marrant au Japon dans certains coins ( et peut être dans d'autres endroits ) c'est la géothermie ultra facile, même pas besoin d'effet thermodyn. C'est l'eau chaude qui est simplement pompée pour alimenter le réseau radiateurs, les sources chaudes de baignades, et pour dégeler le trottoir par arrosage continu en plein hiver par - 15°C.
Bonsoir.
Il y a déjà des applications exploitant l'écart de température entre le fond et la surface :
https://www.engie.fr/energies-renouv...hermie-marine/
Dans les iles du Pacifique, on utilise l'eau froide des profondeurs pour la climatisation, l'hôpital de Tahiti est conditionné avec ce principe.
Le différentiel de pression est utilisé dans l'autre sens, quand l'eau est au dessus de la terre, comme dans les barrages hydroélectriques.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tu vires ton "ou alors" et réfléchis au fait que l'ingénierie mécanique permet d'enfermer cette pression : une sphère en titane de l'air dedans, tu plonges cela à 10^x mètres et tu verrouilles: la remontée de la sphère peut se faire en utilisant les forces de marées. C'est faisable.
Dernière modification par Liet Kynes ; 10/07/2023 à 21h41.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je pense qu'il y a moyen de moyenner avec les volcans mais cela serait du brutal.Dans les iles du Pacifique, on utilise l'eau froide des profondeurs pour la climatisation, l'hôpital de Tahiti est conditionné avec ce principe.
Le différentiel de pression est utilisé dans l'autre sens, quand l'eau est au dessus de la terre, comme dans les barrages hydroélectriques.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Question bête.
Et si on met un tuyau qui part du fond jusqu'à la surface, on va avoir un jet d'eau ?
Ben non, le pêche à la pression n'est pas si simple
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Donc on ne peut rien récupérer.Ben non, le pêche à la pression n'est pas si simple
La pression de l'eau au fond du tube étant égale au poids de l'eau de la colonne divisé par la surface de sa section, match nul.
C'est toute la différence entre force et énergie.
Une notion de base en physique.
Dernière modification par Garion ; 10/07/2023 à 21h56.
je garde mon alors et j'ai réfléchis, peut être pas assez, dis moi.
Ta sphère isobarique à 1 bar surface, il faut de l'énergie pour la descendre. Ou alors elle est ouverte, elle descend sans effort ( suis gentil, disons zéro ), et puis elle remonte. Mais elle remonte quoi ? Un metre cube en surface compressé à la taille d'un petit pois, qui remonte en reprenant 1 m cube ? Je comprends pas ton exemple, ou alors c'est une sphère qui descend en paroi de chewing gum et qui remonte en titane ?
Si la montée descente produit de l'énergie, ça intéressera les SNLE et SNA, i faudra que tu les sollicites. Avec une chaudière nuk à bord, il doit y avoir 1 ou 2 cervelles qui trainent dans ce milieu, ils pourraient comprendre.
Hummm ...
Il faut deux sphères:une sphère en titane de l'air dedans, tu plonges cela à 10^x mètres et tu verrouilles: la remontée de la sphère peut se faire en utilisant les forces de marées.
- une première qui contient l'air à pression ambiante au niveau de la surface.
- en descendant (inutile d'attendre le fond), la pression de l'eau pousse l'air dans une seconde sphère qui, elle devra supporter la pression une fois remontée à la surface.
En France, le marnage maximal est de 12 m, on peut espérer une remontée moyenne de 2 x 10 m par jour quelques jours par mois.
Faut un volcan coopératif, mais je sais qu'il existe du monde qui voudrait faire de l'électricité avec la chaleur des chambres magmatiques en passant par la vapeur surcritique.Je pense qu'il y a moyen de moyenner avec les volcans mais cela serait du brutal.
Un problème sur les iles volcaniques c'est que l'on ne peut pas y construire de grands barrages capables de récupérer les pluies tropicales, la structure du sol l'interdit. On y fait des petits qui débordent et sont insuffisants en puissance.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
On peut envisager aussi d'utiliser la distance horizontale parcourue par la mer mais il faut une zone côtière proche d'un grand fond. L'idée est bien celle-là avec une ou deux sphères pourquoi pas un"clapet antiretour" entre les deux sphères ou une seule sphère remplie d'air en surface avec un fond ouvert pour laisser l'eau pénétrer lors de la descente et une fois la pression recherchée atteinte on verrouille le fond avec un système électro mécanique.
Est-ce que l'on peut obtenir un bilan positif pour la production de pression par rapport à l'utilisation d'un compresseur traditionnel alimenté par une énergie renouvelable ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour,
J'ai du mal à voir :
- cas avec de l'eau sous pression, on peut imaginer dans l'idéal récupérer cette celle-ci sans trop de travail, mais comment récupérer cette énergie et quelle énergie ?
- cas avec de l'air, il faudra de l'énergie soit pour enfoncer soit pour remonter
Je ne vois pas trop le rapport entre les marées et le fait de remonter qqch qui est au fond de l'eau.
Je suis d'accord, si l'énergie récupérée sur la pression était supérieure à l'énergie pour remonter l'objet, ça serait un mouvement perpétuel.
Ben oui le truc c'est de calculer l'énergie dépensée pour compresser un volume de gaz de façon classique et selon la méthode proposée. En mécanique agricole on apprends à optimiser les rendements avec des mécanismes simples.. c'est ce que j'essaie de développer ici.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonsoir,
@Liet Kynes a écrit:
"L'idée est bien celle-là avec une ou deux sphères pourquoi pas un"clapet antiretour" entre les deux sphères ou une seule sphère remplie d'air en surface avec un fond ouvert pour laisser l'eau pénétrer lors de la descente et une fois la pression recherchée atteinte on verrouille le fond avec un système électro mécanique."
On ne récupèrerait pas grand chose comme énergie à la détente..... et on aurait perdu beaucoup d'énergie en frottements visqueux dans l'eau pendant le long trajet aller-retour de la sphère ET SURTOUT on aurait perdu beaucoup d'énergie en remontant une sphère bien plus lourde à sa remontée qu'à sa descente puisqu'elle s'est remplie d'eau au fond.
Energie nécessaire pour remonter une tonne d'eau prise à 1 Km de profondeur: 10^6 Kgm
Je cherche à faire un bilan pour un volume de gaz compressé en trouvant des solutions de remontée via la marée mais pourquoi pas le vent à comparer à l'énergie classiquement dépensée dans la compression d'un même volume de gaz pour atteindre une pression identique.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Re,
Soit R l'énergie récupérée dans la détente d'une masse d'air comprimée qu'on a remontée des profondeurs.
Soit D l'énergie dépensée pour remonter de la même profondeur la masse d'eau qui a comprimé cet air.
Sans être fortiche en physique on doit aisément démontrer que le bilan est négatif, D > R
Partant de là, même si on utilise de "l'énergie gratuite" pour fournir D, on sera perdant, parce que cette énergie gratuite aurait été plus utile en usage direct: par exemple produire de l'électricité directement sans se compliquer la vie à comprimer de l'air au fond de l'océan pour le détendre ensuite en surface.
Dans le cas de la marée ce n'est pas facile à démontrer parce qu'il faudrait déjà expliquer comment la marée remonte une sphère depuis le fond.
Dans le cas le vent c'est plus facile parce qu'on suppose que l'éolienne remonterait la sphère au moyen d'un treuil, donc:
- Calculer l'énergie pour remonter depuis le fond la masse d'eau enfermée dans la sphère (en négligeant les frottements sur l'eau).
- Calculer l'énergie récupérée dans la détente de l'air comprimé remonté du fond.
Et j'ai l'intime conviction qu'on trouvera qu'il vaut mieux accoupler l'éolienne à un alternateur qu'au fameux treuil. Sortons papier et crayon !
Re,
Je viens de faire un rapide calcul du bilan qui intéresse @Liet Kynes, mais c'est sous toutes réserves, car je ne suis qu'un "rustique" et pas un de ces KADORS en physique dont ce forum regorge.
Soit une sphère contenant 774 litres d'air à la pression atmosphérique, c'est à dire 1 Kg d'air.
On envoie cette sphère à 990 m de profondeur dans l'océan, où la pression qui règne est de 100 bars absolus.
Ou ouvre le trou du bas de la sphère, de l'eau entre dans la sphère et comprime l'air à 100 bars abs.
Il y a à ce moment là dans la sphère:
a) un volume de 7,09 litres d'air comprimé à 100 bars abs.
b) 774 -7,09 litres d'eau, soit 767 litres d'eau.
On referme le trou du bas de la sphère et on remonte de tout.
L'énergie D dépensée pour remonter les 767 litres d'eau depuis 990 m de profondeur est de
759330 Kgm soit 7449 KJ
Sauf erreur: l'énergie R récupérée par la détente du 1 Kg d'air, de 100 bar abs à 1 bar abs (pression atmosphérique), est de 228,24 KJ.......à comparer à D = 7449 KJ
Attendons les résultats des KADORS, pour confirmer ou pas, que le bilan D R est calamiteux.
Dernière modification par SULREN ; 11/07/2023 à 23h48.
Et que faudrait-il comme énergie pour obtenir 7 litre d'air compressés à 100 bars avec un compresseur classique ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Pour ce qui est de la comparaison compresseur/descente :
A la descente travail d'Archimède
A la remontée
Avec un compresseur (travail opérateur sans la pression atm.)
et: on a dépensé dans les deux cas la même énergie pour comprimer le gaz.
Pour ce qui est des 7 litres à 100 bars, au plus simple idéal, isotherme
La marée ne sert à rien (ou alors je n'ai pas compris).
Dernière modification par gts2 ; 12/07/2023 à 07h29.
L'idée serait d'utiliser la marée en tant que force pour la remontée.
J'ai compris à la lecture de certains articles que plus on cherche une pression élevée, plus le coût énergétique du BAR supplémentaire obtenu augmente : https://energie.wallonie.be/fr/produ...8040&IDD=97785
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
La marée ne remontera rien du tout : si c'est au fond, cela restera au fond, si cela flotte entre deux eaux, cela remontera certes avec la marée mais cela sera toujours à la même profondeur.
Bonjour,
@Liet Kynes: Je ne comprends pas votre insistance à utiliser la marée dans ce but.L'idée serait d'utiliser la marée en tant que force pour la remontée.
-1) On obtient de l’air comprimé (donc du stockage d’énergie) en immergeant une sphère pleine d’air à grande profondeur.
-2) Pour récupérer cette énergie de compression il faut remonter cette sphère à la surface, ce qui coûte un travail énorme à cause de la masse d’eau "parasite" qu’il faut remonter.
L’opération a donc un bilan très négatif.
(On pourrait réduire d’un tiers ou de la moitié, à préciser par calcul intégral, le travail de remontée de l'eau enfermée dans les sphères sous pression, en travaillant avec deux sphères associées, dont l’une descendrait pendant que l’autre remonte. Mais le bilan resterait quand même très négatif).
Donc :
Même si c’est la marée qui assure la remontée des sphères (je ne vois pas comment, mais faisons cette hypothèse) on pourra toujours dire qu’il serait plus judicieux d’utiliser cette force de marée à nous produire autrement de l’énergie (cela se fait déjà)…… ou même à nous produire directement de l’air comprimé à 1 bar de pression relative sans avoir à trimballer quoi que ce soit (Exemple: En immergeant un sac souple relié à la côte par un tuyau....du côté du Mont St Michel)
Dernière modification par SULREN ; 12/07/2023 à 09h06.
Tu parles d'un ballon de baudruche ? car sinon par "sphère", on visualise plutôt une sphère en titane...qui ne comprime pas l'air justement, pour que les sous-mariniers puissent respirer normalement (vu qu'on est parti du Titan dans la discussion...).
Ce fil ne serait-il pas mieux en sciences ludiques ?
Re,
@GBo
1) Liet Kynes parle d'une sphère épaisse en titane, percé en son fond, pleine d'air, et qu'on immerge à grande profondeur pour que l'eau en y pénétrant comprime cet air à une haute pression. On ferme de trou du fond et on remonte le tout à la surface pour tirer de l'énergie de l'air comprimé qui est enfermé dans la sphère.Tu parles d'un ballon de baudruche ? car sinon par "sphère", on visualise plutôt une sphère en titane...qui ne comprime pas l'air justement, pour que les sous-mariniers puissent respirer normalement (vu qu'on est parti du Titan dans la discussion...).
Je lui ai répondu que cette opération avait un bilan énergétique très négatif, à cause de la nécessité de remonter la masse d'eau enfermée dans la sphère.
2) Liet Kynes: veut utiliser l'énergie des marées pour remonter cette lourde sphère à la surface.
Je lui dis qu'il tirera plus d'énergie des marées, en laissant la marée haute recouvrir de 10 m d'eau un gros ballon de baudruche fixé sur le sol et qui avait été rempli d'air à la pression atmosphérique lors de la marée basse.
L'air comprimé à 1 bar rejoindra la côte via un tuyau pour actionner une turbine qui produira plus d'énergie que la détente des quelques litres d'air à haute pression enfermé dans la sphère en titane remontée des grandes profondeurs.
C'est une discussion de physique.
Dernière modification par SULREN ; 12/07/2023 à 10h14.
