Pressions naturelles

[gts2]

Pour comprimer on dépense pas d'énergie pour remonter on en dépense.

Si : pour comprimer, on en dépense (je ne vois pas comment on pourrait l'éviter ou alors décrivez votre dispositif).
Pour la partie mécanique (paroi de la sphère, du cylindre, piston ...) la masse est constante, comme on part de A pour revenir à A, on peut donc oublier le poids ; le volume est constant, donc le travail d'Archimède à la descente est compensé à la montée, on peut donc oublier totalement la partie mécanique.
Pour l'eau à l'équilibre, la force résultante est nulle, on peut donc oublier totalement la partie eau.
Il reste l'air et pour l'enfoncer il faut bien compenser la poussée d'Archimède donc dépenser de l'énergie.
Tout calcul fait, j'ai déjà montré que le travail était le même que celui du compresseur.

Mais en utilisant le phénomène de marée on économise de l'énergie.

Vous n'avez toujours pas décrit comment cela était possible.

La dépense d'énergie peut-elle être inférieure à celle du système de remontée ...

Mais quid de celle de descente ?

je pense que cette force de marée est exploitable facilement par démultiplication dans le sens ou elle va être proportionnelle au flotteur utilisé, le reste est histoire de démultiplication, pour moi ce n'est pas compliqué.

Si ce n'est pas compliqué décrivez le dispositif.
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[titijoy3]

question:

si le piston est entre eau et air, on enfonce la boule, le piston se déplace et comprime l'air,

on verrouille la position du piston (qui ne peut revenir en arrière), on remonte la boule,

y a t'il une masse d'eau parasite ?

[gts2]

y a t'il une masse d'eau parasite ?

Qui ne serait pas à pression ambiante ou ... ?
Parce que sinon, l'eau est en équilibre, donc résultante nulle, donc travail nul, et on peut oublier complètement l'eau.
Et même si de l'eau est "isolé", et qu'en première approximation on suppose l'eau incompressible, la résultante {poids, Archimède} sera toujours nulle.

[titijoy3]

Qui ne serait pas à pression ambiante ou ... ?
Parce que sinon, l'eau est en équilibre, donc résultante nulle, donc travail nul, et on peut oublier complètement l'eau.
Et même si de l'eau est "isolé", et qu'en première approximation on suppose l'eau incompressible, la résultante {poids, Archimède} sera toujours nulle.

oui, c'est ce que je voulais souligner.. par ce que dans plusieurs posts on parle de masse d'eau parasite,

que l'eau soit enfermée dans la sphère ou libre avec l'extérieur la poussée d'Archimède est la même sur le volume d'eau, c'est à dire zéro..

autrement dit, un volume d'eau plongé dans un volume de la même eau subit il une poussée d'Archimède ?

[XK150]

oui, c'est ce que je voulais souligner.. par ce que dans plusieurs posts on parle de masse d'eau parasite,

que l'eau soit enfermée dans la sphère ou libre avec l'extérieur la poussée d'Archimède est la même sur le volume d'eau, c'est à dire zéro..

autrement dit, un volume d'eau plongé dans un volume de la même eau subit il une poussée d'Archimède ?

Si tu observes un verre d'eau au repos , tout est calme ( sauf , parfois , les tempêtes dans un verre d'eau ... ) :
chaque cm3 d'eau est en équilibre dans l'eau environnante sous l'effet de sa force-poids et de la poussée d' Archimède .

[Liet Kynes]

Il n'est pas question de mouvement perpétuel : je ne suis pas stupide à ce point.
La descente c'est le même principe que pour les bathyscaphes.
Ce que je cherche à savoir c'est si le cout énergétique pour comprimer un volume d'air est potentiellement moindre entre les deux méthodes :

La différence à calculer serait (pour 100 bars et 1m3 par exemple):

Dépense d'énergie pour 1 m3 d'air comprimé à 100 bars avec un compresseur - dépense d'énergie pour remonter en surface depuis 1000 mètres de profond un dispositif permettant d'utiliser la pression naturelle pour obtenir 1 m3 à 100 bars.

[GBo]

Salut,

Il n'est pas question de mouvement perpétuel : je ne suis pas stupide à ce point.
La descente c'est le même principe que pour les bathyscaphes.
[...]

Okayyy...

Pour descendre, le bathyscaphe remplace l'essence de ses ballasts par de l'eau de mer, ce qui a pour effet d'augmenter le poids de l'engin qui devient supérieur à la poussée d'Archimède. Pour remonter, il lâche un lest composé de grenaille de fer. Le poids diminue et devient inférieur à la poussée d'Archimède.

Source: https://fr.vikidia.org/wiki/Bathysca...Archim%C3%A8de.

Donc tu comptais lâcher du lest à chaque fois ?

[gts2]

Ce que je cherche à savoir c'est si le cout énergétique pour comprimer un volume d'air est potentiellement moindre entre les deux méthodes.

Il n'est pas question de mouvement perpétuel : je ne suis pas stupide à ce point.

La réponse a déjà été donnée un certain nombre de fois : #13,18,25,32,42,58,59,61.
Résultat défavorable ou au mieux égalité (donc mouvement perpétuel de première espèce).

[Liet Kynes]

Pour la descente, un système de ballast est possible (les bathyscaphes descendent sans dépenser d'énergie):

Schématiquement on pourrait imaginer un dispositif comme celui-là:

[gts2]

OK, donc on descend sans problème.
Il faut maintenant remonter
- soit avec les marées, mais comment ?
- soit à la manière d'un bathyscaphe, en larguant du lest, donc pour récupérer 7 L à 100 bars (soit 700 L à 1 bar), il faudra larguer 700 kg de ferraille (soit 84 euros) pour 320 kJ soit 0,09 kWh.

[Deedee81]

(soit 84 euros)

Ca sent le sapin. Je laisse Liet réussir à comprendre le problème.

Mais je rappelle que les discussions sur le mouvement perpétuel ou assimilé ne sont pas autorisés
Et ceci :
- quand on veut décrire explicitement et volontairement un tel système
- mais aussi quand on veut un "où est l'erreur", même si là on laisse passer avec un minimum de tolérance (*)
- et MEME si on décrit un tel système sans s'en rendre compte

(*) Et là, après 70 messages, la tolérance a été TRES GRANDE.
D'autant que plusieurs fois il a été noté ou demandé comment on remonte sans dépenser d'énergie. Et voilà, message 69, rebelote sur la descente (qui ne pose bien sûr aucun problème.

Donc, on en fini avec le "faut de l'énergie pour remonter". Et Clic. Et si ça noie le poisson (avec ou sans un bathyscaphe) clic tout de suite. Merci

[XK150]

Pour obtenir , au fond , 1 m3 à 100 bars , il faut partir au sol d'un réservoir de 100 m3 à 1 bar à volume variable ( genre piston - cylindre ) qui va passer de 100 m3 à 1 m3 .
Il peut descendre sous son poids propre supérieur à la poussée d' Archimède .
Arrivé au fond , on verrouille le piston à sa position basse , volume 1 m3 .
Maintenant , il faut remonter poids initial , mais de plus , on a perdu 99 % de la poussée d' Archimède puisque le volume est réduit : bilan nul , voir négatif ...
On a déjà vu ce genre de truc sur le forum de physique .

[Liet Kynes]

Donc, on en fini avec le "faut de l'énergie pour remonter". Et Clic. Et si ça noie le poisson (avec ou sans un bathyscaphe) clic tout de suite. Merci

Ben oui je n'ai pas dit le contraire il faut évidement de l'energie pour remonter, je tente de savoir s'il en faut plus pour remonter que si on utilise un compresseur classique.

Pour la remontée:

Les marées est une option (une idée): conversion d'un mouvement axiale en mouvement rotatif mais ce n'est pas le coeur du sujet-> laissons de côté.

Si on utilise un moteur qui va dépenser en énergie, ce qui correspond à la force de traction nécessaire pour la masse du dispositif et la profondeur envisagée, en sachant que cette force nécessaire est constante sur toute la durée de la remontée: c'est là que se pose un éventuel intérêt car l'énergie dépensée avec un compresseur classique va en augmentant : (voir p22 de ce PDF: https://energypedia.info/images/2/2a...prim%C3%A9.pdf)

C'est sur cette idée dans les différences de courbes que c'est intéressant : il y a t-il une profondeur à partir de laquelle le rendement est meilleure pour obtenir de l'air comprimé par rapport à un système classique.

Entre en jeu aussi l'évolution de la masse de la sphère qui contient l'air comprimé plus on va profond plus il faut un matériau résistant (donc prévoir plus lourd)

[titijoy3]

question: est ce qu'une énergie extérieure intervient dans la valeur de la pression d'eau? ou bien est ce une force ?

[Liet Kynes]

question: est ce qu'une énergie extérieure intervient dans la valeur de la pression d'eau? ou bien est ce une force ?

Une illustration: https://scienscope.unige.ch/blog/202...hydrostatique/

[XK150]

question: est ce qu'une énergie extérieure intervient dans la valeur de la pression d'eau? ou bien est ce une force ?

Reprenons à la base : P = F/S avec F : force-poids de la colonne d'eau située au-dessus du point de mesure .

[titijoy3]

quand on utilise la colonne d'eau d'un barrage, c'est le soleil qui apporte l'énergie pour ramener de l'eau en amont,

quand on utilise un gradient thermique c'est le soleil qui apporte l'énergie thermique,

quand on plonge une sphère pour récupérer de l'air sous pression, qu'est ce qui apporte de l'énergie ?

[gts2]

Si on utilise un moteur qui va dépenser en énergie, ce qui correspond à la force de traction nécessaire pour la masse du dispositif et la profondeur envisagée, en sachant que cette force nécessaire est constante sur toute la durée de la remontée.

Système à l'équilibre au départ donc Poids total+ =0
Au fond résultante = Poids total+ , soit F= avec a taux de compression.
Travail pour remonter de H : à comparer au travail d'un compresseur (idéal)
On sait que ln(x)<x-1, donc le travail du compresseur sera toujours plus faible que celui de remontée.

[titijoy3]

Système à l'équilibre au départ donc Poids total+ =0
Au fond résultante = Poids total+ , soit F= avec a taux de compression.
Travail pour remonter de H : à comparer au travail d'un compresseur (idéal)
On sait que ln(x)<x-1, donc le travail du compresseur sera toujours plus faible que celui de remontée.

merci gts,

donc, bilan négatif si je comprend bien, on récupère moins d'énergie que celle fournie

[jiherve]

Bonjour
au final Liet devrait consulter son oracle favori ChatGPT !
JR

[Deedee81]

merci gts,
donc, bilan négatif si je comprend bien, on récupère moins d'énergie que celle fournie

au final Liet devrait consulter son oracle favori ChatGPT !

On va terminer sur la conclusion et sur cette petite plaisanterie
Sinon ça risque de couler... heu.... durer encore longtemps.

Merci.

P.S. Si quelqu'un avait une information importante ou une référence utile => MP
(mais s'il vous plaît : en charte et vraiment importante pour la conclusion de cette discussion)