Re,
Si Mr GBo trouve hors sujet, ou ludique, de quitter les sphères en titane (puisqu'au départ on parlait du Titan), il aurait pu intervenir bien plus haut dans cette discussion, quand certains ont détourné la conversation vers la géothermie ou vers les volcans.
La question c'est pas ça.
On prend un piston et on l'envoi au fond.
On met un cliquet anti-retour et on remonte le piston.
Question: Bilan énergétique positif ou négatif ?
Réponse : Négatif, même si le piston était fait d'eau.
Version 2 : On attend la montée de l'eau liée à la marée.
Réponse : Peut-être légèrement positif, mais méthode totalement inefficace comparé à la récupération de l'énergie relative au flux d'eau horizontal produit par l'effet de marée.
C'est déjà plus clair là : un cylindre rempli d'air muni d'un piston que l'on bloque une fois qu'on a atteint la profondeur souhaitée. Merci ArchoZaure.
Dernière modification par GBo ; 12/07/2023 à 11h07.
Un gaz comprimé ne contient pas beaucoup d'énergie. Je me souviens d'amis qui voulaient faire fonctionner un petit marteau-piqueur avec une bouteille de plongée (7 litres, 300 bars) et à l'essai la machine tournait pendant quelque-chose comme une minute. Les vrais marteau-piqueurs fonctionnent parce qu'il y a un compresseur qui tourne en permanence.
Bonjour Sulren,Envoyé par SULREN
je crois qu'il y a une erreur dans ton raisonnement, la densité de l'eau à l'intérieur de la sphère est la même que celle de l'eau autour = bilan nul
par contre le volume d'air à diminué, par conséquent la densité de l'ensemble est plus importante et il faut plus d'énergie pour remonter la sphère
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Re,
Réponse à @Archozaure:
Dans le cas du système à sphère de @Liet Kynes, et même s'il ne l'a pas dit explicitement, il y a deux sphères identiques reliées entre elles pas un câble passant sur une poulie située en surface.
Quand une sphère arrive au fond et s'est remplie d'eau pendant la descente, l'autre est en surface en train de vider son eau et son air. Tout comme un ascenseur fonctionne en association avec son contrepoids.
Puis on descend celle qui était en surface et on remonte celle remplie d'air comprimé et de beaucoup d'eau.
- On ne perd pas d'énergie à faire monter ou descendre le titane des sphères. Elles s'équilibrent.
- On perd de l'énergie en frottements, essentiellement visqueux.
- Mais surtout on perd beaucoup d'énergie à remonter l'eau qui était entrée dans la sphère qu'on remonte.
Donc: bilan hyper négatif.
Dans le cas du système à pistons type @ArchoZaure, dans la version à deux pistons:
- On ne perd pas d'énergie à faire monter ou descendre le métal.
- On perd toujours en frottements.
- Mais surtout on ne perd plus d'énergie à remonter une masse d'eau.
Donc: bilan à faire entre énergie "récupérée dans la détente" et "pertes pas frottements".
S'il reste négatif, il l'est beaucoup moins que dans le cas des sphères, c'est indiscutable.
Dernière modification par SULREN ; 12/07/2023 à 11h35.
Comment vous voulez descendre la sphère pleine d'air ?
Ah oui elle est plus lourde que l'eau.
Mais... elle sera toujours plus légère (effet Archimède compris) que la sphère pleine d'eau au fond.
Donc non il faut de l'énergie pour la faire descendre.
C'est pour ça je proposai l'expérience de pensée suivante : Le piston, ou la sphère sont constitués d'eau, on n'a pas besoin de pousser ou de tirer pour faire monter ou descendre.
Sauf que et même là....en fonction de la pression on n'a pas la même densité d'eau, donc l'eau est plus lourde au fond (on parle pas des différences de température et de salinité).
L'eau au fond reste au fond.
C'est logique, d'un point de vue thermodynamique et si on se limite à la représentation des petites billes d'eau, la pression de l'eau est la résultante de la "sédimentation" des particules d'eau.
L'eau se tasse au fond.
On ne peut pas gagner de l'énergie contre la gravité, c'est absurde.
Si on considère une détente isotherme à pression ambiante, on peut récupérer environ 200kJ de travail. Avec une puissance de l'ordre du kW pour un marteau piqueur, ça donne effectivement une durée de fonctionnement de l'ordre de quelques minutes dans le meilleur des cas...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Plus fun que le marteau-piqueur :
https://youtu.be/ruBczx4lxLs
Dernière modification par GBo ; 12/07/2023 à 12h28.
Je vois bien un truc, mais ça pas péter 3 pattes à un canard.
Grand coefficient de marée, grand marnage en zone Bretagne ( ça marchera moins bien en méditerranée)
Une boule est fixée au fond à marée basse.
6 heures plus tard il y a 10 mètres d'eau au dessus de la sphère. Rigide ou molle, remontée ou pas, etc....on en fait ce que l'on veut.
Bon, c'est sur que si on construit un flotteur de 10 km par 10 km, qui remonte de 10 mètres, il doit y avoir un peu de force mécanique à récupérer ( si on "oublies" l'énergie grise de construction ).
Re,
@titijoy3 qui a écrit:
Bonjour titijoy3. Je ne vois pas où j'aurais fait une erreur de raisonnement dans les cas du système à deux sphères et je n'ai pas fait état de densité de l'eau.Bonjour Sulren,
je crois qu'il y a une erreur dans ton raisonnement,
La sphère qu'on est en train de faire descendre au bout d'un câble à une masse totale Md égale à:
Md= mt (masse titane)+ ma (masse d'air) + me (la masse d'eau qui a déjà pénétré dans la sphère)
La sphère qu'on est en train de faire remonter au bout d'un câble à une masse totale Mr égale à:
Mr= mt (même masse titane)+ ma (même masse d'air) + mE (la masse d'eau qui a déjà pénétré dedans)
L'écart de masse entre Md et Mr (donc de poids) ne provient ni du titane, ni de l'air (il est comprimé dans la sphère qui remonte mais a gardé sa masse d'origine).
L'écart provient juste de la masse d'eau mE plus importante que me et qu'on remonte. C'est ce que dis depuis le début.
PAR CONTRE:
Je crains de m'être trompé en disant que ce phénomène de poids d'eau à remonter ne se posait pas dans le système à deux pistons d'ArchoZaure.
A la réflexion, il pourrait bien se poser aussi et donc le bilan de l'opération de recup d'énergie pourrait fort bien être aussi mauvais qu'avec les sphères.
Dernière modification par SULREN ; 12/07/2023 à 12h49.
bonjour
avec deux pistons le différentiel d’énergie du mouvement est celle de la poussée d'Archimède , le piston comprimé "flotte" moins bien donc bilan négatif sur le mouvement (il faudra tirer le piston comprimé) qui devra être au minimum compensé par la détente de l'air.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
hm, pour récup cette force de pression du fond de l'eau ...
- ne serait-il pas adéquat, de mettre un sac vide au fond de l'eau, et à l'aide d'une résistance électrique(avec câble) de vaporiser l'eau...
- le ballon remonte, et tirant derrière lui un câble relié à un alternateur...
- (ce truc m'amuse de temps en temps, mais le bilan est-il simplement positif ? )
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Que ce soit une sphère, un cylindre ou une pyramide le travail sera le même.
Le fait qu'il y ait deux sphères est un problème pratique de gestion de l'énergie (cf., en effet, les ascenseurs), mais globalement une sphère fera un aller-retour surface-fond-surface.
On en perd pas d'énergie à remonter l'eau (dixit Archimède), par contre on en dépense à faire descendre l'air (toujours Archimède)
Sous cette forme (différence) c'est plus clair et exact.
Bonjour,
Tu ne parles pas du moyen que tu utilises pour faire remonter cette pression en surface. C'est par l'intermédiaire de quel gaz ?
Ma phrase est très mal formulée : l'idée est que si l'on cherche à comprimer de l'air en surface, les compresseurs consomment de l'énergie alors que la compression se fait naturellement en profondeur (je crois que l'on gagne un bar pour 10 mètres), le problème est de remonter l'air que l'on a comprimé en utilisant moins d'énergie que le meilleur des systèmes de compression classique.
C'est là que je fait intervenir l'idée de l'utilisation de la marée, un différentiel de 10 mètres marée haute/marée basse ne veut pas dire que l'on va remonter que de de dix mètres le dispositif car il est possible de démultiplier la force mise en jeu (un système flottant de grande dimension n'offre pas la même force de traction qu'un système de petite dimension).
Dans l'idée avoir du gaz comprimé peu cher en énergie est une étape pour améliorer le rendement de la production d'hydrogène en mer par exemple.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je n'ai toujours pas compris comment à l'aide de la marée vous allez remonter quelque chose qui se trouve en profondeur. Pourriez-vous décrire le procédé ?
Dernière modification par gts2 ; 12/07/2023 à 19h49.
J'ai peut-être compris : le système ne change pas de place, à marée basse, il est à la surface, on le remplit d'air, la marée montante comprime avec un cliquet anti-retour et lors du retour à marée basse, on récupère l'air comprimé. Pourquoi pas, mais c'est de la récupération de l'énergie des marées, pas vraiment celle des pressions en profondeur.
Pas du tout, le principe de la démultiplication c'est celui des boites de vitesse ou des horloges.. pour faire simple une grande force peut -être obtenue avec une petite distance.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
J'essaie de "défendre" ton idée, ou du moins les points positifs, néanmoins:
Tu ne démultiplie rien du tout.
force puissance couple....revoir les classiques.
Je rebondis car j'ai parlé du 10 mètres en situation favorable, donc je m'y colle dans le rôle d'avocat.
Je ne vois pas "meilleure" solution que laisser remonter naturellement le flotteur sur ses 10 mètres, en mettant des rouages et récup cette énergie mécanique.
La compression de gaz de manière un peu passive, je ne vois pas comment. ou pas trop....
Si ta sphère est rigide, enfoncée de 10 mètres elle ne comprime rien.
Si elle est molle, elle comprime de 1 bar de surpression à 10 mètre, mais ensuite elle va s'expanser avec la marée qui baisse. Ou alors il faut du rigide et aussi mou....c'est déjà plus complexe....tu vas de l'énergie en jeu.
Le ressort de spiral en horlogerie, il a en réserve de marche ( remonté à bloc ) l'énergie qu'il a. Pas plus ou pas moins.
La démultiplication n'a rien à faire là dedans.
Si tu as ( ou pas ) une aiguille de seconde, et ( ou pas ) un système de chronographe, tu perds un peu en réserve de marche car simplement tu as plus de rouages en action, et plus de forces de frottement.
Si tu rajoute un démultiplicateur pour avoir une aiguille qui fait un tour de cadran en 1 seconde pour avoir des centièmes, le ressort ne donnera pas plus que ce qu'il en potentiel, et ta réserve de marche va s'éffondrer par les frottements.
Le volume du flotteur est librement adaptable à la force nécessaire à la remontée de la masse immergée et à la distance de celle-ci par rapport à la surface, la démultiplication est une histoire de couple quand même.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Au début c'était simple : on prenait de l'air que l'on comprimait en profondeur en dépensant la même énergie qu'un compresseur.
Maintenant, cela a l'air différent, il faudrait donc décrire le fonctionnement, démultiplication de quoi, où interviennent les marées, le gaz est comprimé comment ?
je suis perdu aussi.....
Pour comprimer on dépense pas d'énergie pour remonter on en dépense mais en utilisant le phénomène de marée on économise de l'énergie.
Donc système classique un volume est compressé avec la dépense d'énergie du système de compression et système naturel, la dépense d'énergie peut-elle être inférieure à celle du système de remontée sachant que celui ci utilise l'énergie permise par la force des marées.. perso je pense que cette force de marée est exploitable facilement par démultiplication dans le sens ou elle va être proportionnelle au floteur utilisé, le reste est histoire de démultiplication, pour moi ce n'est pas compliqué.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
S'il s'agit de la pression exercée dans un grand fond par l'eau sur les parois d'un solide ou d'un contenant rempli de liquide (donc globalement indéformable), et de vouloir récupérer cette pression en amenant l'objet en surface, relire les posts n° 2 et 3 qui d'emblée mettaient les pendules à l'heure (on en est toujours à l'horlogerie ).
Peux-tu confirmer que ton idée est de remonter un gaz (ArchoZaure a parlé justement de piston) et pas un solide ou un liquide ? Partant de cette confirmation, on disposera d'une base plus ferme pour discuter.
Bonsoir,
Depuis le début Liet Kynes explique qu’il veut comprimer du gaz en l’envoyant dans des sphères à grande profondeur et en remontant ces sphères.
On a beau lui expliquer que ce processus a un bilan énergétique catastrophique et lui en avoir donné les valeurs chiffrées dans des posts antérieurs, il s’en moque parce qu’il veut utiliser l’énergie gratuite des marées.
Et en faisant comment : en disposant des flotteurs à marée, qui auront des mouvements de faible amplitude (de l’ordre de 10 m) que l’on multipliera par des trains multiplicateur (leviers, engrenages, etc) pour obtenir des mouvements de treuil de grande ampleur permettant les aller-retour des lourdes sphères vers les grandes profondeurs.
Tout cela aura un rendement minable, mais peu importe puisque l’énergie des marées est gratuite (au début il proposait même de faire cela aussi avec des éoliennes).
Je lui ai expliqué dans un post au début de cette discussion, qu’au lieu de gaspiller ainsi cette énergie mécanique gratuite, mieux valait l’utiliser avec un bien meilleur rendement à produire de l’énergie électrique, que cette dernière servirait à comprimer le gaz qu’il veut comprimer et qu’en plus il en resterait à profusion pour faire aussi autre chose.
Mais non, il faut envoyer les sphères à 1 km de profondeur.
En effet, le post n° 7 fait état de sphères rigides qu'on peut emplir ou vider d'air ou d'eau.
Et d'amener ainsi la pression du fond vers la surface.
Il n'est nullement fait mention de l'énergie nécessaire pour faire descendre ces sphères pleines de gaz.
Le fait de vouloir utiliser l'énergie marémotrice ou une autre à un endroit du système ne change rien au fait que vouloir récupérer une énergie en envoyant un gaz se faire comprimer dans un grand fond et en le détendant en surface est de façon évidente un système de mouvement perpétuel, justement interdit par la charte.
Mais peut-être que plutôt que d'interdire la description de ce genre de système qui ne fonctionne que la nuit au fond des rêves, il peut être plus opportun de montrer pourquoi ils ne peuvent aucunement fonctionner. Et la question de Liet-Kines est peut-être alors plutôt : "pourquoi le systême que j'évoque est-il un système surrunitaire, donc qui n'est que fantasme, pourquoi ne peut-il produire de l'énergie ?". Seul Liet peut dire s'il s'agit en fait de cela.
Re,
@Grosboul:
Au post #23 j'ai fait un calcul qui donnait la consommation d'énergie pour descendre et remonter une sphère contenant au départ 774 litres d'air, jusqu'à 990 m de profondeur.
Et j'ai donné l'énergie que l'on pouvait récupérer en détendant l'air qu'on avait ainsi comprimé en profondeur.
C'était cela:
"On referme le trou du bas de la sphère et on remonte de tout.
L'énergie D dépensée pour remonter les 767 litres d'eau depuis 990 m de profondeur est de
759330 Kgm soit 7449 KJ
Sauf erreur: l'énergie R récupérée par la détente du 1 Kg d'air, de 100 bar abs à 1 bar abs (pression atmosphérique), est de 228,24 KJ.......à comparer à D = 7449 KJ"
Le 7449 KJ a été calculé dans la façon de procéder décrite initialement par Liet Kynes, c'est à dire qu'on descendait la sphère jusqu'au fond avant d'ouvrir son orifice inférieur, et qu'on ouvrait celui après avoir atteint le fond.
Puis plus loin l'hypothèse a été envisagé par Liet Kynes d'ouvrir cet orifice inférieur dès le début de la descente.
Ceci est en effet de meilleur rendement, parce que la sphère se remplit d'eau tout au long de la descente. Ceci comprime son air plus progressivement que l'ouverture brutale à 990 m de profondeur et surtout ceci réduit l'énergie pour faire faire l'aller retour à la sphère (problème d'Archimède sur la difficulté de faire descendre de l'air).
J'ai dit dans un post plus loin qu'avec cette façon de descendre la sphère avec orifice inférieur ouvert, la dépense d'énergie de 7449 KJ se réduirait d'une valeur comprise entre un tiers et la moitié. On peut calculer la valeur exacte en faisant un calcul intégral sur la descente, puisque la sphère de remplit progressivement (je n'ai pas pris le temps de faire cette intégration).
Il n'en reste pas moins que la dépense d'énergie de 7449 KJ, même diminué de 40%, soit 4469 KJ, restera bien supérieure aux 228,24 KJ récupérés lors de la détente du gaz, en mode adiabatique.
On pourra discutailler et dire qu'en mode de détente isotherme on pourrait récupérer 330 KJ, cela restera ridicule par rapport aux 4469 KJ.
A moins que gts2 nous trouve d'autres nombres plus favorableson voit que ce processus de compression par immersion profonde reste désastreux en bilan énergétique.
Et l'argument qui consiste à dire "on se fout de ce mauvais bilan, puisque l'énergie source (marée, vent, renouvelable,...) est gratuite", n'est pas un argument recevable.
Il y a mieux à faire avec cette énergie "gratuite".
Dernière modification par SULREN ; 12/07/2023 à 23h19.
