Bonjour,
Je sais pas si c'est le bon forum, mais je m'intéresse au concept de refutabilite de K. Popper.
Je voudrais savoir si la refutabilité s'applique uniquement aux sciences dures ou peut s'étendre aux sciences sociales? Et surtout est ce qu'on peut tester le concept? (c.a.d. Est ce que la refutabilité est elle même refutable?)
Merci de vos réponses!
Bonjour à quelle "science*" sociale tu penses exactement ? Car pour Popper, il faut qu'une théorie du champ de cette "science" offre la possibilité "d'expériences cruciales" qui permettent de la réfuter pour qu'elle soit qualifiée de scientifique.
Source : https://philosciences.com/vocabulair...-scientificite
En ce sens par exemple la psychologie expérimentale me semble éligible puisqu'il s'agit à chaque fois de prendre le risque de monter des expériences avec des personnes, dont le résultat peut contredire une théorie préalablement énoncée (si contredite, la théorie devient alors réfutée et elle est abandonnée, bien que possédant au départ le fameux critère de scientificité).
(*) car le mot science est polysémique, il peut juste vouloir dire "ensemble de savoirs sur qqchose".
Dernière modification par GBo ; 09/08/2023 à 14h48.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Merci pour la réponse.
Je faisais surtout référence à sa critique de l'historicisme (et par extension au marxisme par exemple) qui tend à expliquer les phénomènes historiques par des "règles" quasi scientifiques.
Et la c'est très compliqué d'appliquer le concept de refutabilité à l'histoire.
Si on trouve un ou des contre-exemples, c'est possible et en général, c'est le cas parce que la plupart des "théories" sont plus de l'idéologie qu'autre chose.Envoyé par Dug95
Ce qui rejoint ce que disait GBo sur la pyschologie mais qu'on peut aussi appliquer à l'économie ou à d'autres domaines : il y a des travaux sur des points précis qui sont "scientifiques" mais aussi beaucoup de "théories générales" qui relèvent de la croyance plus que d'autre chose.
On peut aussi noter que la science, ce n'est pas que de grandes théories (là aussi, je rejoins GBo) mais parfois du catalogague de l'existant, de la recherche de principes qui s'appliquent statistiquement, etc.
De ce point de vue, on peut probablement faire des choses intéressantes et réfutables en histoire si on accepte qu'on n'est pas dans le déterminisme à 100% et qu'on ne peut pas prédire le futur (contrairement à l'exemple du marxisme que tu cites).
Restons dans le domaine des sciences faisant partie des thématiques du forum. L’histoire et la philosophie n’en font pas partie. Les théories politiques encore moins.
Dernière modification par JPL ; 09/08/2023 à 16h43.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Déjà sans aller vers les sciences sociales ou autres -l'épistémologie est-elle réfutable?- on peut constater que maintenant beaucoup de théories en physique ne sont pas réfutables car il manque le point 4.
La théorie ER=EPR de Süsskind, belle théorie unifiant la mécanique quantique et la Relativité, suppose l'existence d'une cinquième dimension.
Peut-on réfuter cela ?
La théorie d'Alan Guth concernant l'énergie sombre a le même inconvénient avec les multivers et les "univers de poche".
Peut-on créer des univers en laboratoire ?
Les univers parallèles d'Everett même problème quasiment et cette théorie figurait comme hypothèse, sous forme de courte note au bas de sa thèse...
Mais elle est considérée comme scientifique.
=============
Il n'en demeure pas moins que la réfutabilité est un filtre encore et toujours efficace.
Dernière modification par oualos ; 09/08/2023 à 18h11.
Les tests empiriques ne sont pas forcément une preuve absolue, par exemple du fait de l'incertitude de la mesure. L'approche en 4 points simplifie une réflexion bien plus élaborée.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Non il faut les 4 points pour que ce soit réfutable
Mais tous les scientifiques prennent en compte l'incertitude de la mesure, ce qui n'empêche pas des erreurs des fois comme une expérience en Italie
Elles finissent par être rectifiées, plus ou moins rapidement
Dernière modification par oualos ; 11/08/2023 à 10h03.
Ce qu'il faut retenir qu'un modèle scientifique est un édifice logique qui découle de relations de causalité et d'équivalence et qui est construit sur des postulats et observations.
Ainsi donc il existe plusieurs manière de réfuter un modèle.
1) la réfutation de la forme logique de la théorie (l'erreur de raisonnement) , dans ce cas on s'en aperçoit assez vite et l'espérance de vie de la théorie est faible.
2) la réfutations des postulats de base (qui peuvent être des approximations et définir un cadre de validité )
3) des observations incompatibles avec les prédictions du modèle (qui conduise à chercher le problème dans les points 1 et 2.)
L'histoire de la théorie de la gravitation est un bon exemple.
Des observations ont conduit à la remise en cause de la théorie de Newton et on s'est aperçu par l'observation que ses postulats de départs étaient faux (additivité des vitesses , temps absolu par exemple) ce qui amène à l'effondrement de tout le magnifique édifice logique de Newton. Aujourd'hui ce modèle est utilisé comme une approximation satisfaisante dans certains cadres mais il est considéré réfuté dans la mesure où ses équations ne décrivent pas correctement la nature de la réalité. La théorie de la relativité générale l'a remplacé. Elle repose aussi sur des postulats (invariance de la vitesse dans le vide) et est donc potentiellement réfutable si des observations venaient à les mettre en défaut.
A noter que certaines théories scientifiques perdent leur statut de théorie quand elles deviennent des découvertes, et donc complètement validées par l'observation (irréfutable).
Ainsi la sphéricité de la Terre ou l'héliocentrisme sont devenu progressivement évidents ... Ce qui était une théorie du temps de Darwin est devenu un fait ( puisqu'on peut observer sur des populations de petits organismes l'évolution par le biais de la sélection naturelle à notre échelle de temps), etc.
Est-ce qu'on peut dire aussi que la théorie de la relativité générale a décrit une nature de la réalité ( effet des masses sur le continuum d'espace temps) qui est devenu une évidence ? ( observation de la déviation des rayons lumineux, désynchronisation des horloges en fonction de l'altitude, trous noirs, ondes gravitationnelles ) Ce qui la rendrait peut être incomplète mais pas aussi réfutable que le fut la théorie newtonienne de la gravitation ?
Pour en revenir aux théories des sciences économiques et sociales, je pense qu'on peut dire que ce sont des théories scientifiques.
La différence avec les théories des sciences naturelles c'est que les postulats sur lesquelles sont construits les théories sociales et économiques sont des approximations parfois grossières de la réalité ou des généralisations de comportement humains. Ces théories sont donc en général très faibles ou ont un cadre de validité très limités (ce sont des sciences "molles" car leurs postulats de départs sont "mous", contrairement à ceux des sciences naturelles qui sont "durs")
Par exemple les modèles de la théorie classique de l'économie reposent sur les postulats de la concurrence pure et parfaite, postulat très rarement vérifié dans la réalité, de même, la théorie quantitative de la monnaie considère que l'argent se déplace à vitesse fixe et n'est qu'un moyen d'échange ...
Quant au raisonnement théorique en lui-même, Le lien de causalité en sciences naturelles peut être réduit à l'action de quelques forces fondamentales et à des symétries tout aussi fondamentales. Ce qui rend les équations très solides.
En sciences sociales on crée et on admet des liens de causalités entre des évènements ce qui rend les raisonnements souvent caduques.
Dernière modification par LogOut ; 17/08/2023 à 16h10.
Nullius in verba
Les fluctuations comme l'inflation ou le ralentissement de croissance sont quasi imprévisibles car tout est inter-dépendant. Et il y a une multiplicité de facteurs qui rend difficile voire impossible toute modélisation.Par exemple les modèles de la théorie classique de l'économie reposent sur les postulats de la concurrence pure et parfaite, postulat très rarement vérifié dans la réalité, de même, la théorie quantitative de la monnaie considère que l'argent se déplace à vitesse fixe et n'est qu'un moyen d'échange ...
Personne n'a prévu le krach de 2008 alors que plein de gens savaient que les fonds étaient toxiques et que cela risquait d'entrainer un krach dont on ne mesurait pas encore l'ampleur à l'époque.
D'après un ami qui travaille dans la finance, ce n'est pas la chute de Lehmann Brothers qui a entrainé ce krach mais l'inverse: l'effet de cette banqueroute a été une prise de conscience globale de la composition toxique de tous ces fonds présentés par de nombreuses banques comme des placements rentables aux investisseurs.
Un professeur d'économie aux USA a dit qu'il fallait arrêter d'enseigner aux étudiants les mathématiques financières car l'économie d'un pays voire mondiale peut réagir comme sous un effet domino enclenché par une "perturbation" au niveau des grands équilibres mondiaux. Ce qui signifie la grande fragilité du système économique et monétaire finalement...
Dernière modification par oualos ; 17/08/2023 à 16h55.
Dans le genre de phrases que li pipotron aurait pu écrire celle là est pas mal. Si le reste en découle alors laissons le sombrer dans son entièreté plutôt que de voir flotter les débris du naufrage:
Les mathématiques "financières" le professeur était d'économie, économie de la pensée semble-t-il.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
C'est totalement faux et traduit une grande ignorance du domaine.
Il y a plein de modélisations au contraire basées sur des tonnes des techniques différentes.
Et il y a un fond qui s'appelle Renaissance bourré de mathématiciens brillants qui a fait dans 70% par an en moyenne sur 20 ans justement en modélisant.
Celle là aussi, il faut la sortir. Perso, les copains traders à Londres m'ont prévenu en 2007 et il suffit de voir le film "The Big Short" pour savoir que justement, certains l'avaient bien prévu.
Il faudrait savoir : personne n'a prévu où alors pleins de gens savaient ?
C'est plus simple encore : c'est le krach qui a entrainé la chute de Lehman laquelle a accentué la crise.
Le reste est du blabla au même niveau d'ignorance d'autant que les bulles et les krachs existent depuis bien avant la finance moderne et les mathématiques financières actuelles, au moins 4 siècles.
il y'avait un fond qui s'appelait Long Term Capital Management. Stratégie purement quantitative, des rendements records, des génies des maths financières aux manettes, Scholes et Merton dans le board.
Regarde comment ça a finit.
Nullius in verba
Tout va bien Français: dormez tranquilles !Il y a plein de modélisations au contraire basées sur des tonnes des techniques différentes.
Et il y a un fond qui s'appelle Renaissance bourré de mathématiciens brillants qui a fait dans 70% par an en moyenne sur 20 ans justement en modélisant.
On réagit quand les ennuis sont là -voir le réchauffement climatique- et dans le domaine de l'économie certains savaient que les fonds étaient toxiques et qu'un jour ou l'autre ça pouvait déboucher sur un krach.
Il faut lire aussi des journaux comme le Monde, pas uniquement Valeurs actuelles...
Dans la science et parmi les scientifiques il y a plein de gens brillants et que peuvent-ils faire dans la crise actuelle ? c'est simple, ce ne sont pas eux qui ont le pouvoir de décider
Un groupe de scientifiques de Exxon aux USA avait prévu le réchauffement pour l'année 2000 et c'est exactement ce qui s'est produit: avait-il la possibilité d'influencer les groupes pétroliers par exemple ?
Les fabricants de voiture et les inciter à passer à l'électrique ?
Dernière modification par oualos ; 17/08/2023 à 21h33.
On a revient aux limitations des modèles qui sont issues des approximations des postulats de départ.
Dans le cas des modélisations financières, on a le Modèle Black-Scholes qui est peut être la modélisation financière la plus largement utilisée puisqu'elle sert à calculer le prix des options financières.
ça marche très bien sauf qu'on sait que ce modèle repose sur des postulats simplificateurs et qu'il peut se tromper. Il suppose par exemple que les prix des titres suit une distribution log-normale ce qui n'est pas tout à fait le cas.
C'est grâce à (ou à cause de) ce modèle que le marché des produits dérivés à explosé. Le marché des produits dérivés représentait 10^15 de $ en 2007. Et ce sont bien les dérivés de crédit (CDOs) qui sont la cause du krach financier de 2007.
Dernière modification par LogOut ; 17/08/2023 à 21h44.
Nullius in verba
d'ailleurs en finance quantitative c'est le boulot du risk management de surveiller quand le marché a des comportements qui risquent de flirter avec les limites du modèle, sauf que parfois c'est des modèles tellement obscurs que personne n'y comprend rien.
C'est assez bien décrit dans le film Margin Call ou un analyste découvre d'une banque d'investissement que les niveaux de volatilité historiques des titres adossés à des créances hypothécaires sont dépassés, ce qui signifie que la position de la banque dans ces actifs est surendettée et que la dette contractée à partir de ces actifs entraînera la faillite de la banque.
donc voilà, cadre de validité strictement dictés par les postulats de départ, les big shorteurs de 2007 sont ceux qui ont compris que ces postulats étaient faux.
Dernière modification par LogOut ; 17/08/2023 à 21h57.
Nullius in verba
Je ne vais pas rentrer dans les détails mais tout ce qui vient d'être posté est factuellement faux avec quelques erreurs de raisonnement impressionnantes qui sont à la hauteur de la méconnaissance du domaine.
Bonjour,
Mama mia !!!!! On ne peut pas mieux dire. Quels ramassis de raisonnements aberrants ! Et je renonce à faire un nettoyage, autant vider presque tout le fil.
De plus, on a totalement dévié. Certains ont oublié les questions de Dug95 là. Et les réponses me semblent avoir été apportée.
Je préfère donc fermer surtout après le précédent rappel en vert.
Dug95. Si tu avais encore des interrogations, fait moi un petit MP. Ou alors crée une nouvelle discussion, beaucoup plus ciblée (avec par exemple une théorie précise) ici ou dans un forum adapté.
Rappelons qu'il n'y a pas de forum des sciences économiques ou des sciences sociales sur Futura ("psychologie sociale" est plus ciblé) donc c'est hors thématique de Futura.
La philosophie aussi est totalement hors charte (mais on peut discuter dans certaines limites d'épistémologie on d'ontologie mais ça reste très limité)
Juste un petit détail pour ne pas laisser Dug95 sur sa faim : le critère de réfutabilité est un critère qui fait partie de la méthode scientifique. Ce n'est donc pas une théorie scientifique mais juste un choix sur "que doit-on faire en science". Parler de réfutabilité de la réfutabilité n'a guère de sens (il y a d'ailleurs d'autres aspects de la Méthode qui sont dans ce cas). Voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
(et les liens car il est quasi impossible d'avoir une description générale complète et sans exception tant les domaines scientifiques sont variés avec leurs propres contraintes, pratiques, etc...)
De même d'ailleurs que la principale base philosophique de cette Méthode :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Object...ist%C3%A9mique
Dernière modification par Deedee81 ; 18/08/2023 à 07h36.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
