Mathématiques et Physique pourquoi les discriminer ?

[Daniel1958]

Bonjour

Je pose ce titre curieux car j'ai été surpris.
Je vais essayer de faire simple j'ai essayé de retrouver dans des cours de mathématiques le Lagrangien, l'Hamiltonien et le /les tenseurs et je n'ai rien trouvé. il y a aussi d'autre choses mathématiques que je n'ai pas retrouvées.
Bien sûr c'est de la Physique mais le calcul intégral était aussi destiné à la Physique (Les fluxions de Newton).
A part peut être le formalisme, la topologie j'ai du mal hormis au Collèges et Lycées à comprendre maintenant la barrière très théorique entre les deux tant les deux matières sont intriquées (il me semble).

J'en profite pour une question de physique simple.
Les orbites planétaires sont des ellipses (avec des excentricités variables). On parlait de double foyer. Est ce cas car les deux corps (ex Terre/Soleil) possèdent chacun un champ gravitationnel ?

Très (c'est Dimanche) Cordialement
-----

[gts2]

Bonjour,

Pour ce qui est tenseurs, bien sûr que c'est utilisé/défini en mathématiques (cf. wikipedia

Pour ce qui des foyers d'une ellipse, c'est une définition possible (c'est celle du jardinier), et le soleil est à l'un des foyers, l'autre foyer est un point purement géométrique sans signification physique.

[Daniel1958]

Bonjour,

Pour ce qui est tenseurs, bien sûr que c'est utilisé/défini en mathématiques (cf. wikipedia

Pour ce qui des foyers d'une ellipse, c'est une définition possible (c'est celle du jardinier), et le soleil est à l'un des foyers, l'autre foyer est un point purement géométrique sans signification physique.

Bonjour

Merci pour la réponse.
Sauf erreur ou omission de ma part il ne semble pas les avoir vu dans les livres de cours de maths de Ramis Audoux. Les vecteurs et l'analyse vectorielle si. J'ai les cours des maths russes, pareil. Mais Wikipédia a donné son verdict
Sans entrer dans les détails il me semble que la physique crée aussi des maths "pures" théoriques et un volume considérable de maths appliquées. Je dis aussi un peu ça quand je vois notre prix Nobel (pardon Field) Cedric Villani travailler sur la Physique statistique.
Je me dis ou est la barrière mathématiques / physique.


Cordialement

[Deedee81]

Salut,

j'ai essayé de retrouver dans des cours de mathématiques le Lagrangien, l'Hamiltonien et le /les tenseurs et je n'ai rien trouvé

Où as-tu cherché ??? Car ça existe bien.

Sur le titre.

Pourquoi discriminer : parce qu'on l'a décidé : il n'y a aucune autre raison !!!!!

La science c'est vaste, extrêmement vaste. Il est impossible de tout savoir pour qui que ce soit. Donc on a découpé les sciences en général.

Il fait noter que ce ne fut pas toujours le cas. Ce qu'on appelle maintenant "sciences" était dans l'antiquité (et jusqu'à la fin du Moyen-Age) qualifié collectivement de "philosophie naturelle". Et c'était une branche UNIQUE des philosophies (avec les maths,, je vais y revenir, et la théologie). Mais avec la complexification et l'accumulation des connaissances, comme nous ne sommes pas omniscients, il fallait structurer.

La structuration s'est faites progressivement. D'abord l'astronomie (dans l'antiquité, c'est facile l'astronomie, suffit de lever le nez la nuit ). Puis diverses disciplines pas toujours vu comme "nobles" (au sens sciences) : métallurgie, optique (les Arabes eux l'avaient pris au sérieux), les propriétés chimiques (à travers l'alchimie qui a mis au point bien des procédures et instrumets utilisés en chimie), la biologie (au travers de la médecine).

Et donc la séparation s'est faite progressivement au cours du temps, sur des bases :
- historiques
- pratiques
- liées aux formations et métiers
- liées aux instruments utilisés (on ne fait pas de métallurgie avec un microscope, on n'observe pas les microbes avec un marteau).
Etc....

Et à l'époque des lumières, et la naissance des concepts scientifiques modernes (Galilée, Descartes, et consors), ces disciplines se sont cristallisées et érigées en véritables disciplines scientifiques.
(par exemple les chimistes on rejetés, un peu injustement, leur origine alchimiste car celle-ci y mellait de l'ésotérisme, de l'astrologie, de la métaphysique...)

D'où le découpage. Encore actuellement, un ingénieur par exemple (comme moi, je suis ingénieur civil en électricité et automatique) va devoir s'occuper de machines, d'industries, .... et donc il apprend les sciences orientées dans ce sens. En polytech je n'avais pas de cours de biologie !

Les mathématiques n'échappent pas à ce découpage pratique. Mais celle-ci (outre qu'elles sont très anciennes) sont aussi particulières. Toutes les disciplines scientifiques s'occupent de décrire "le monde dans lequel on vit". Pas les mathématiques qui est une discipline qui ne s'occupe que d'elle-même !!!! Elle étudie le raisonnement : les règles de constructions axiomatiques et tout ce qui en découle. Certains disent d'ailleurs que les mathématiques ne sont pas une science !!!! Avec raison puisqu'elles ne respectent pas la Méthode Scientifique qui est claquée sur la Méthode Expérimentale (et pas d'expériences réelles en math). Je suis moins sévère (comme beaucoup en fait) car les mathématiques sont un outil très utilisé en science et c'est le chantre de la rigueur. A ce titre elles méritent le nom de sciences mathématiques, même si c'est dans un sens particulier.

Et la physique et les mathématiques ? On l'a compris déjà à la base : ce sont deux discplines différentes. Donc aucune raison de poser la question (et bien entendu, il ne s'agit pas de "discrimination" comme tu le dis dans le titre, si j'ai une pomme et une poire, en disant ce sont deux fruits différents, je ne fais pas de discrimination ).

Par contre la physique est une discipline scientifique particulière dans la mesure où elle utilise abondamment les mathématiques. Celles-ci ne sont qu'un outil (presque, elles sont parfois constitutives comme en mécanique quantique, ça ne simplifie pas les choses). Mais un outil extrêmement utile et utilisé. Ce n'est pas le cas des autres disciplines scientifiques. En fait, un scientifique (j'ai oublié son nom) disait "si vous utilisez beaucoup de math alors on l'appelle physique", et c'est pas faux car c'est un peu sur ce genre de critère que ce sont formées les disciplines de géophysique, biophysique, astrophysique, etc... (ça et l'usage d'instruments ou de méthodes issues de la physique, tout n'est pas question de maths)

La différence entre les disciplines est non seulement évidente mais aussi importante. On le dit souvent : ne pas confondre physique et mathématiquesq (forcément puisque ces dernières ne traitent pas de la réalité !!!!!). Et c'est difficile puisqu'on ne peut pas faire de phytsique sans son principal outil et puisque les deux sont extrêmement intriqués. Cela peut entrainer des débats difficiles comme "quelle est la réalité de la fonction d'onde" ou autres choses de ce genre. Même pour les physiciens ce n'est pas nécessairement facile.

Maintenant concernant les sources, puisque les physiciens utilisent énormément les mathématiques, forcément, ils développent pleins de trucs "de leur coté". Ainsi pour l'électromagnétisme on utilise des outils tel que Fourier, les fonctions de Bessel, les fonctions de Legendre, les harmoniques sphériques.... Tout ça on le trouvera dans des bouquins de maths appropriés (attention d'ailleurs en passant, si tu prends des bouquins couvrent toutes les maths et rtien que les maths, tu peux déjà compter quelques centaines de bouquins. Aucun cours de math ne peut tout couvrir, mêmes les maths sont devenues très vastes). Mais toutes une séries de développement utilisant ces outils pour résoudre les équations ne vont se trouver .... que dans les livres de physique. L'osmose et le transfert d'une displine à l'autre peut prendre du temps.

Comme il s'agit de discplines DIFFERENTES il est normal à l'école (formation du primaire et du secondaire) de les séparer et utlisant progressivement les mathématiques en physique. Mais à l'université on a aussi beaucoup de maths en physique, la séparation disparait. J'ai eut des cours de maths "pures" mais aussi des cours de physique où on développait beaocup de choses en maths et même de l'informatique où on développait des maths (pour le calcul numérique, comme les méthodes de résolutions d'(in)équations linéaires ou non) et même dans le cours de théories des lignes (comme les lignes téléphoniques ou haute-tension).

Le monde est compliqué, donc notre description du monde l'est aussi

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

Pour moi les mathématiques ne font pas partie des sciences de la nature, contrairement à la physique et la biologie, on a donc raison de les séparer, c'est épistémologiquement sain ! Autant les sciences ont besoin de maths pour décrire/prévoir les phénomènes naturels ou dans le labo, autant les mathématiques pures n'ont que faire de la nature et c'est très bien comme ça.

[Daniel1958]

Salut,



Où as-tu cherché ??? Car ça existe bien.

Sur le titre.

Pourquoi discriminer : parce qu'on l'a décidé : il n'y a aucune autre raison !!!!!

La science c'est vaste, extrêmement vaste. Il est impossible de tout savoir pour qui que ce soit. Donc on a découpé les sciences en général.

Il fait noter que ce ne fut pas toujours le cas. Ce qu'on appelle maintenant "sciences" était dans l'antiquité (et jusqu'à la fin du Moyen-Age) qualifié collectivement de "philosophie naturelle". Et c'était une branche UNIQUE des philosophies (avec les maths,, je vais y revenir, et la théologie). Mais avec la complexification et l'accumulation des connaissances, comme nous ne sommes pas omniscients, il fallait structurer.

La structuration s'est faites progressivement. D'abord l'astronomie (dans l'antiquité, c'est facile l'astronomie, suffit de lever le nez la nuit ). Puis diverses disciplines pas toujours vu comme "nobles" (au sens sciences) : métallurgie, optique (les Arabes eux l'avaient pris au sérieux), les propriétés chimiques (à travers l'alchimie qui a mis au point bien des procédures et instrumets utilisés en chimie), la biologie (au travers de la médecine).

Et donc la séparation s'est faite progressivement au cours du temps, sur des bases :
- historiques
- pratiques
- liées aux formations et métiers
- liées aux instruments utilisés (on ne fait pas de métallurgie avec un microscope, on n'observe pas les microbes avec un marteau).
Etc....

Et à l'époque des lumières, et la naissance des concepts scientifiques modernes (Galilée, Descartes, et consors), ces disciplines se sont cristallisées et érigées en véritables disciplines scientifiques.
(par exemple les chimistes on rejetés, un peu injustement, leur origine alchimiste car celle-ci y mellait de l'ésotérisme, de l'astrologie, de la métaphysique...)

D'où le découpage. Encore actuellement, un ingénieur par exemple (comme moi, je suis ingénieur civil en électricité et automatique) va devoir s'occuper de machines, d'industries, .... et donc il apprend les sciences orientées dans ce sens. En polytech je n'avais pas de cours de biologie !

Les mathématiques n'échappent pas à ce découpage pratique. Mais celle-ci (outre qu'elles sont très anciennes) sont aussi particulières. Toutes les disciplines scientifiques s'occupent de décrire "le monde dans lequel on vit". Pas les mathématiques qui est une discipline qui ne s'occupe que d'elle-même !!!! Elle étudie le raisonnement : les règles de constructions axiomatiques et tout ce qui en découle. Certains disent d'ailleurs que les mathématiques ne sont pas une science !!!! Avec raison puisqu'elles ne respectent pas la Méthode Scientifique qui est claquée sur la Méthode Expérimentale (et pas d'expériences réelles en math). Je suis moins sévère (comme beaucoup en fait) car les mathématiques sont un outil très utilisé en science et c'est le chantre de la rigueur. A ce titre elles méritent le nom de sciences mathématiques, même si c'est dans un sens particulier.

Et la physique et les mathématiques ? On l'a compris déjà à la base : ce sont deux discplines différentes. Donc aucune raison de poser la question (et bien entendu, il ne s'agit pas de "discrimination" comme tu le dis dans le titre, si j'ai une pomme et une poire, en disant ce sont deux fruits différents, je ne fais pas de discrimination ).

Par contre la physique est une discipline scientifique particulière dans la mesure où elle utilise abondamment les mathématiques. Celles-ci ne sont qu'un outil (presque, elles sont parfois constitutives comme en mécanique quantique, ça ne simplifie pas les choses). Mais un outil extrêmement utile et utilisé. Ce n'est pas le cas des autres disciplines scientifiques. En fait, un scientifique (j'ai oublié son nom) disait "si vous utilisez beaucoup de math alors on l'appelle physique", et c'est pas faux car c'est un peu sur ce genre de critère que ce sont formées les disciplines de géophysique, biophysique, astrophysique, etc... (ça et l'usage d'instruments ou de méthodes issues de la physique, tout n'est pas question de maths)

La différence entre les disciplines est non seulement évidente mais aussi importante. On le dit souvent : ne pas confondre physique et mathématiquesq (forcément puisque ces dernières ne traitent pas de la réalité !!!!!). Et c'est difficile puisqu'on ne peut pas faire de phytsique sans son principal outil et puisque les deux sont extrêmement intriqués. Cela peut entrainer des débats difficiles comme "quelle est la réalité de la fonction d'onde" ou autres choses de ce genre. Même pour les physiciens ce n'est pas nécessairement facile.

Maintenant concernant les sources, puisque les physiciens utilisent énormément les mathématiques, forcément, ils développent pleins de trucs "de leur coté". Ainsi pour l'électromagnétisme on utilise des outils tel que Fourier, les fonctions de Bessel, les fonctions de Legendre, les harmoniques sphériques.... Tout ça on le trouvera dans des bouquins de maths appropriés (attention d'ailleurs en passant, si tu prends des bouquins couvrent toutes les maths et rtien que les maths, tu peux déjà compter quelques centaines de bouquins). Mais toutes une séries de développement utilisant ces outils pour résoudre les équations ne vont se trouver .... que dans les livres de physique. L'osmose et le transfert d'une displine à l'autre peut prendre du temps.

Comme il s'agit de discplines DIFFERENTES il est normal à l'école (formation du primaire et du secondaire) de les séparer et utlisant progressivement les mathématiques en physique. Mais à l'université on a aussi beaucoup de maths en physique, la séparation disparait. J'ai eut des cours de maths "pures" mais aussi des cours de physique où on développait beaocup de choses en maths et même de l'informatique où on développait des maths (pour le calcul numérique, comme les méthodes de résolutions d'(in)équations linéaires ou non).

Re

Ton raisonnement est excellent. Bon, discrimination est un terme peu fort. Mais sur le forum j'ai entendu dire que les maths serait le seul domaine qui n'avait pas besoin de supports externes. Et donc elles étaient pures et forcément justes. A contrario de la physique avec ses théories (ce n'a pas été dit comme ça mais ça y ressemblait fortement).
Je ne suis pas sûr de ça avec Goedel qui a tué l'idéalisme des maths.
On va dire séparation. Je ne cache pas mon étonnement de voir un docteur en maths pures demander sur le forum quels livres de Physique seraient à lire pour s'initier.


Les livres de maths dont je parlais c'était les cours pour de Ramis Odoux https://www.fnac.com/a10951004/Edmon...Tome-1-Algebre et les maths Russes (en français) par Kolmogorov (un formalisme à la Feynman)
Il me semble qu'Einstein avec son équation a produit aussi des maths pures ; la topologie / géométrie différentielle sont omniprésentes.
Mon fils en math/spé me disait tu sais il y a les mathématiciens du 19 ième siècle. J'ai feuilleté les cours de Maths Psi , Mpc oui s'est vrai mais en physique. J'ose le réaffirmer

Sans entrer dans les détails il me semble que la Physique crée aussi des maths "pures" théoriques et un volume considérable de maths appliquées

.
Au lycée j'avais plus d'heures de maths (bissectrice, sécante, bijection bof) que de physique. La physique ouvre autant l'esprit IMO que les maths en ayant en plus un regard externe sur l'objet de l'étude.
Les maths (objet hélas de sélection) étaient un peu craintes alors que la Physique apparaissait plus comme un moment de détente et d'ouverture sur le monde. Aprés aussi l'abstraction "pure" et le formalisme rigoureux ne sont pas forcément la tasse thé des adolescents.

Cordialement

[Daniel1958]

Pour moi les mathématiques ne font pas partie des sciences de la nature, contrairement à la physique et la biologie, on a donc raison de les séparer, c'est épistémologiquement sain ! Autant les sciences ont besoin de maths pour décrire/prévoir les phénomènes naturels ou dans le labo, autant les mathématiques pures n'ont que faire de la nature et c'est très bien comme ça.

Bonjour

Comme vous êtes ferme sur vos positions (que je partage en fait), je remets la petite phrase que j'avais vue sur le forum

Mais sur le forum j'ai entendu dire que les maths seraient le seul domaine qui n'avait pas besoin de supports externes. Et donc elles étaient pures et forcément justes. A contrario de la physique avec ses théories (ce n'a pas été dit comme ça mais ça y ressemblait fortement).

Cordialement

[GBo]

"Sans support externe" est vague (il y a au moins le support de la pensée et de l'écrit, de dessins...), et "forcément juste" est faux, bien sûr. Mais les critères de justesse sont différents de ceux de la Physique, encore une bonne raison de les "discriminer".

[Daniel1958]

"Sans support externe" est vague (il y a au moins le support de la pensée et de l'écrit, de dessins...), et "forcément juste" est faux, bien sûr. Mais les critères de justesse sont différents de ceux de la Physique, encore une bonne raison de les "discriminer".

re

Je voulais dire que les mathématiques se suffisaient à elles-mêmes. Elles sont totalement autonomes. Ce qui n'est pas le cas de la Physique qui a besoin du support mathématique.
Aprés il y a toujours des matières où les gens se croient (gentiment) supérieurs à cause de la supposée suprématie de la discipline
Mon fils me disait en rigolant que les cosmologistes considéraient un peu avec condescendance les planétologues (des astronomes) et il est devenu planétologue et il se plait beaucoup dans cette discipline.

Cordialement

[polo974]

La physique, c'est des maths à 10^-5 près...

J'ai une collègue, "pure" mathématicienne qui est horrifiée de voir les approx que se permettent les physiciens.

Perso, je suis ingénieur, donc je prends ce qui m'arrange...

[albanxiii]

Du grand Daniel 1958 (*) ! Il n'arrive pas à trouve un truc dans des livres, c'est forcément parce que ces trucs sont ostracisés. Jamais il ne se remettra en question, jamais.

Et le pire dans tout ça, c'est qu'on continue à lui répondre. Je ne sais pas qui mérite le plus les insultes qui me viennent...


(*) le même mec qui fait chier tout le monde avec ses questions ALC sur la cosmologie, la RG, la QFT et que sais-je encore, et qui vient de se rendre compte que pour résoudre une EDO il faut les conditions aux limites. Clownesque... tout le monde !

[oualos]

Les mathématiques n'échappent pas à ce découpage pratique. Mais celle-ci (outre qu'elles sont très anciennes) sont aussi particulières. Toutes les disciplines scientifiques s'occupent de décrire "le monde dans lequel on vit". Pas les mathématiques qui est une discipline qui ne s'occupe que d'elle-même !!!!

c'est d'autant plus étonnant que les maths naissent de soucis purement pratiques et se développent principalement avec le commerce. Braudel parle des villes-États en Italie et explique pourquoi la Renaissance a eu lieu en Italie: d'une ville à l'autre ce n'était pas les mêmes pièces de monnaie. Les unités de mesure de longueur, de poids et de volume étaient différents.
Cela a obligé les marchands à pratiquer des règles de trois très rapidement et du coup à devenir très forts et très rapides en calcul mental. Ensuite d'autres se sont exercés à transcrire par écrit tout cela et puis on s'est mis à découvrir des règles simplificatrices et un corpus tout nouveau a vu le jour, celui des mathématiques pour elles-mêmes.
On a pratiqué les maths sur des cahiers complètement à part en laissant de côté les soucis pratiques de conversion.
Braudel dit et explique que c'est comme ça que les peintres italiens en sont arrivés à inventer la perspective, au moyen des règles de trois dans lesquelles ils excellaient.
Et pourquoi la Renaissance est née en Italie...

[Daniel1958]

La physique, c'est des maths à 10^-5 près...

J'ai une collègue, "pure" mathématicienne qui est horrifiée de voir les approx que se permettent les physiciens.

Perso, je suis ingénieur, donc je prends ce qui m'arrange...

Bonsoir

Je rigole un peu car je pense à Cedric Villani qui parlait de rustines pour les Physiciens (pour tomber juste). il n'avait pas tort bien sûr sur le fond.
Seulement on aurait pu lui répondre avec humour que sans rustine le vélo deviendrait dans ce cas un objet inutile.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

j'ai entendu dire que les maths serait le seul domaine qui n'avait pas besoin de supports externes. Et donc elles étaient pures et forcément justes. A contrario de la physique avec ses théories (ce n'a pas été dit comme ça mais ça y ressemblait fortement).

Oui en effet, les mathématiques pures (non appliquées) c'est forcément juste, par construction. Quand on ne commet pas d'erreur, bien sûr.

Je ne suis pas sûr de ça avec Goedel qui a tué l'idéalisme des maths.

Attention, Gödel ne dit pas que les maths peuvent être fausse. Si tu crois ça, alors tu n'as rien compris.
Ce que Gödel a montré est que dans toute théorie (définie par ses axiomes) suffisamment complexe (incluant au moins l'arithmétique) alors il y a des propositions qui ne peuvent être démontrées dans le cadre de cete théorie (donc à partir de ses axiomes). Ni plus, ni moins. Mais ça a plusieurs conséquences majeures (dont répondre à la négative à un des problèmes de Hilbert : non, on ne peut pas "mécaniser" les mathématiques)

Pas de notion de faux ou pas faux là dedans.

Je ne cache pas mon étonnement de voir un docteur en maths pures demander sur le forum quels livres de Physique seraient à lire pour s'initier.

Il connait les maths pures, donc pas la physique, et tu trouves étonnant qu'il demande quels livres de physique seraient bien pour s'initier ????
T'es fatigué ?

J'ose le réaffirmer .

Oser est un privilège qui est réservé à certaines personnes, comme nous l'a appris le grand Michel Audiard

Je ne répond pas au reste de ce message, ta vie ne nous intéresse pas.

Je rigole un peu car je pense à Cedric Villani qui parlait de rustines pour les Physiciens (pour tomber juste). il n'avait pas tort bien sûr sur le fond.

Tiens, c'est marrant, j'ai dit un peu la même chose dans la discussion sur Heaviside

Comme on sait, les maths c'est la rigueur et la physique c'est l'escamoter quand elle nous emm....de En exagérant un peu mais c'est pas toujours faux

Mais ça ne veut pas dire que les rustines sont inutiles. Mais oui, il a raison, on est les rois des rustines

Combien de fois j'ai vu des trucs comme "dans cette équation on suppose que le troisième terme est négligeable". Le mathématicien ferait un bond : il faut le vérifier, pas le supposer. Le physicien dit, continuons, on verra plus tard (ou même jamais s'il s'avère que ça marche bien ainsi). Un exemple célèbre est celui des intégrales de chemin de Feynman. Mal définies au départ (les chemins c'est bien définis mais l'espace = l'ensemble de tous les chemins et donc la mesure d'intégration, c'est une autre histoire). Ce qui n'a pas empêcher de les utiliser. Jusqu'à ce que les mathématiciens passent derrière et disent "bon, voici les définitions formelles rigoureuses" etc... Et par chance tout marchait bien.

Une autre manière amusante de dire comme Villiani est la blague célèbre (en la faisant courte) :
le mathématicien : "2 est premier, 3 est premier, 4 n'est pas premier, 5 est premier"
le physicien : "2 est premier, 3 est premier, 4 est une erreur expérimentale, 5 est premier, donc tous les nombres sont premiers"

[ThM55]

Il y a un fameux traité de Laurent Schwartz sur les tenseurs: https://www.amazon.fr/tenseurs-Deuxi...s%2C93&sr=8-11

C'est des maths, en l'occurrence de l'algèbre mais il discute aussi de certaines applications.

Le lagrangien et le hamiltonien c'est évidemment de la mécanique analytique mais cela fait aussi partie du calcul des variations, discipline mathématique très riche et foisonnante à laquelle ont contribué la plupart des grands mathématiciens depuis Jean Bernoulli jusqu'à maintenant.

Tout cela est bien sûr motivé au départ par des problèmes mathématiques posés par la physique. Mais dans certains développements on en est assez éloignés.

[Deedee81]

Tout cela est bien sûr motivé au départ par des problèmes mathématiques posés par la physique. Mais dans certains développements on en est assez éloignés.

C'est vrai qu'il ne faut pas confondre "c'est des maths ou pas" avec l'origine du sujet.

Et évidemment quand c'est utilisé en physique il est normal aussi de trouver des livres de "maths pour physicien". Concernant les tenseurs moi j'aime bien le livre de Hladik "le calcul tensoriel en physique".

Un bon exemple pour l'origine, c'est les transformations de Fourier. Un truc bien mathématique et même purement mathématique. Mais c'est beaucoup utilisé en physique et son origine est l'étude de la propagation de la chaleur par ce même Fourier.

L'origine peut même être.... le jeu On s'inspire de tout (et pas qu'en math) : c'est le cas de la théorie des jeux (on le devine facilement, et qui a aussi des implications fortes en économie et en algorithmique) et la théorie des probabilités (formalisées par Kolmogorov, mais au départ c'est Pascal, et c'était pour les jeux de hasard).

[Daniel1958]

Salut,



Oui en effet, les mathématiques pures (non appliquées) c'est forcément juste, par construction. Quand on ne commet pas d'erreur, bien sûr.



Attention, Gödel ne dit pas que les maths peuvent être fausse. Si tu crois ça, alors tu n'as rien compris.
Ce que Gödel a montré est que dans toute théorie (définie par ses axiomes) suffisamment complexe (incluant au moins l'arithmétique) alors il y a des propositions qui ne peuvent être démontrées dans le cadre de cete théorie (donc à partir de ses axiomes). Ni plus, ni moins. Mais ça a plusieurs conséquences majeures (dont répondre à la négative à un des problèmes de Hilbert : non, on ne peut pas "mécaniser" les mathématiques)

Pas de notion de faux ou pas faux là dedans.



Il connait les maths pures, donc pas la physique, et tu trouves étonnant qu'il demande quels livres de physique seraient bien pour s'initier ????
T'es fatigué ?



Oser est un privilège qui est réservé à certaines personnes, comme nous l'a appris le grand Michel Audiard

Je ne répond pas au reste de ce message, ta vie ne nous intéresse pas.



Tiens, c'est marrant, j'ai dit un peu la même chose dans la discussion sur Heaviside



Mais ça ne veut pas dire que les rustines sont inutiles. Mais oui, il a raison, on est les rois des rustines

Combien de fois j'ai vu des trucs comme "dans cette équation on suppose que le troisième terme est négligeable". Le mathématicien ferait un bond : il faut le vérifier, pas le supposer. Le physicien dit, continuons, on verra plus tard (ou même jamais s'il s'avère que ça marche bien ainsi). Un exemple célèbre est celui des intégrales de chemin de Feynman. Mal définies au départ (les chemins c'est bien définis mais l'espace = l'ensemble de tous les chemins et donc la mesure d'intégration, c'est une autre histoire). Ce qui n'a pas empêcher de les utiliser. Jusqu'à ce que les mathématiciens passent derrière et disent "bon, voici les définitions formelles rigoureuses" etc... Et par chance tout marchait bien.

Une autre manière amusante de dire comme Villiani est la blague célèbre (en la faisant courte) :
le mathématicien : "2 est premier, 3 est premier, 4 n'est pas premier, 5 est premier"
le physicien : "2 est premier, 3 est premier, 4 est une erreur expérimentale, 5 est premier, donc tous les nombres sont premiers"

Re

Attention, Gödel ne dit pas que les maths peuvent être fausse. Si tu crois ça, alors tu n'as rien compris.

Oui mais elles ne sont plus parfaites. Elles restent muettes dans ce cas. Comment dire je vois aussi que la Physique foisonne de Grands Mathématiciens en son sein Einstein, Poincaré, Penrose etc.

Je reviens juste sur la personne qui avait son doctorat en maths "pures" et je reprends la réflexion d'ALBANXIII

Du grand Daniel 1958 (*) ! Il n'arrive pas à trouve un truc dans des livres, c'est forcément parce que ces trucs sont ostracisés

S'il avait raison le mathématicien aurait dû savoir où chercher vu que tous ces thèmes Lagrangien, Tenseur sont hypothétiquement compris dans les mathématiques pures. Car j'ai bien précisé dans les cours de mathématiques. Pas les cours de maths appliquées qui sont vastes comme le monde.
Quand on parle de Mathématiques pures on parle beaucoup de la topologie avec Alexandre Grothendieck, plus qu'un mathématicien de génie (tout de suite un génie car ses collègues avait du mal à comprendre) (remarque c'est pareil avec Majorana) Witten pareil.

En suivant pas à pas le forum je trouve que la Physique avec ses erreurs et ses succès est d'un aussi haut niveau mathématique que les maths pures (vues uniquement dans les cours de Master) surtout avec la RG et les équations de la MQ qui d'ailleurs servent de support aux maths pures avec l'algèbre non commutatives (pas lues)

On idéalise les mathématiques. On les met sur Piédestal partout. Sans les maths on est foutu ou d'un Qi faible. On parle rarement d'appétence pour la physique (surtout au niveau de ls scolarité)
Mais si la Physique a des rustines elle ne dit pas que le cercle (parfait off course) est réel. Elle tient compte de la courbure et tant pis si le cercle est imparfait et ça c'est important

. Jusqu'à ce que les mathématiciens passent derrière et disent "bon, voici les définitions formelles rigoureuses" etc... Et par chance tout marchait bien

C'est tout à fait ça

et

Grand huit. Dommage que ces deux disciplines soient enseignées, du moins au Lycée, séparément.


Cordialement

[Deedee81]

Oui mais elles ne sont plus parfaites. Elles restent muettes dans ce cas.

????
Bon, tu n'as toujours pas compris. Pas grave, tu n'y arriveras probablement pas.

S'il avait raison le mathématicien aurait dû savoir où chercher

C'est de TOI qu'il parlait Et il a raison.
Tu n'as pas trouvé (voir ce que tu disais dans le premier message) et tu en as déduit "ça n'existe pas il y a discrimination".
j'avais déjà fait la remarque dans ma première réponse en disant que tu avais mal cherché.

Car j'ai bien précisé dans les cours de mathématiques.

On l'avait bien compris.

On idéalise les mathématiques. On les met sur Piédestal partout.

Là tu insultes les gens . Personne ne fait ça.
Les maths sont juste très utilisées, c'est tout.

Sans les maths on est foutu ou d'un Qi faible.

Là tu insultes, tous les autres. Il y a des gens avec un faible QI (bien entendu) et souvent nul en math (sauf exceptions, il y en a !)
Mais par contre je connais pas mal de gens très intelligents, très doués pour pleins de trucs et ne connaissant que dalle en maths.

Et là, tu viens de leur cracher dessus.

C'est pas la première fois que tu fais ça. Quand le sujet s'épuise, et qu'on a fini par relever les tonnes d'erreurs dans tes messages, tu dérives et tu te mets à insulter les gens. Ca commence vraiment à me gonfler.

[Daniel1958]

????
Bon, tu n'as toujours pas compris. Pas grave, tu n'y arriveras probablement pas.



C'est de TOI qu'il parlait Et il a raison.
Tu n'as pas trouvé (voir ce que tu disais dans le premier message) et tu en as déduit "ça n'existe pas il y a discrimination".
j'avais déjà fait la remarque dans ma première réponse en disant que tu avais mal cherché.



On l'avait bien compris.



Là tu insultes les gens . Personne ne fait ça.
Les maths sont juste très utilisées, c'est tout.



Là tu insultes, tous les autres. Il y a des gens avec un faible QI (bien entendu) et souvent nul en math (sauf exceptions, il y en a !)
Mais par contre je connais pas mal de gens très intelligents, très doués pour pleins de trucs et ne connaissant que dalle en maths.

Et là, tu viens de leur cracher dessus.

C'est pas la première fois que tu fais ça. Quand le sujet s'épuise, et qu'on a fini par relever les tonnes d'erreurs dans tes messages, tu dérives et tu te mets à insulter les gens. Ca commence vraiment à me gonfler.

re

Je l'ai écrit mais je ne le pense pas personnellement.

C'est un fait sociologique. Il y a dans notre société une admiration pour les gens brillants sortis des grandes écoles.
Tu prends chez nous Monory qui a été très brillant et a œuvré pour la france, il a été Ministre de l'Education Nationale et pourtant surnommé le "Garagiste de Loudun" par les profs et autres

Aprés chacun travaille dans son domaine et le defend. Mais pour conclure je dirais que les deux domaines maths et physique devraient redevenir plus étanches (en apparence du moins).
C'est sympa un Mathématicien Physicien ou un Physicien Mathématicien

Cordialement


Ps tu peux fermer à moins que d'autres personnes veuillent y répondre

[Deedee81]

Je l'ai écrit mais je ne le pense pas personnellement.

Trop tard.

Faut savoir assumer.

les deux domaines maths et physique devraient redevenir plus étanches

Surtout pas. Heureusement que tes avis n'ont aucune valeur.

[Deedee81]

Bon,

On arrête là.

Ca vaut mieux (surtout qu'il n'y a plus rien à dire).
Et stop aussi pour les MP.

Merci,