Limite entre science et militantisme

[oxycryo]

pour ma part, les scientifiques sont expert, et dans un processus politique qui équivaut à un jugement
- il est préférable de ne pas être juge et partie, mais de s'en tenir à son expertise,
- sans quoi, l'expertise seras suspecté de quoi ou qu'est-ce et de biais plus ou moins manifeste, dont celui, fort simple, d'être partie prenante

donc, le scientifique "sage" seras se tenir à distance de l'arène politique, à moins de n'être plus considéré que comme un politique et de voir sa parole dégradée.

l'autorité que représente la science est celle de hautes-compétence dans un domaine défini, souvent assez précis aujourd'hui.
- alors, l'on peux sans doute poser des constats de haute-fiabilités, démontrer et extraire les causes à une évènementialité...
- mais comme de toujours soigneusement éviter de sortir de son domaine de compétence.

le politique est d'un autre ordre, celui de convaincre, pas de juger de la teneur et de la probabilité des faits.
car convaincre implique de pouvoir choisir les faits pour un combat politique donnée, plutôt que de ne dire, que ce qui est manifestement dicible.

rétablir les faits contre le politique, débunker à l'envie les uns et les autres, si cela est à portée; œuvre de salubrité publique...
- sinon, comme pour toute sortie, toute publications, vos pairs risquent de vous le faire doucement sentir. (voir c.Alègre)

et pour finir faut-il rajouter que l'Anthropocène, concept fumeusement politique, géologiquement parlant,
- ne saurais jamais être plus qu'une vague silhouette anthropomorphe tracé à la craie noire entre deux "vraies" ère géologique.
- une simple limite carbonée et riche de composé chimique rare... le reste des civilisations de l'animal de le plus intelligent n'ayant jamais existé... enfin, après ceux qui étudierons cette fameuse couche dans une centaine de millions d'années
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[Deedee81]

Ca me rappelle un documentaire que j'ai vu il y a une quarantaine d'années. Des scientifiques sont sur une des petites iles du Pacifique pas loin de Papouasie.
Or dans la montagne vit une petite tribu pacifique (edit : sans jeu de mots ) et n'ayant jamais eut de contact avec les blancs.
Lors de leur premier contact, confirmé, grosse surprise des habitants : ils n'avaient jamais vu un blanc.
Mais surprise aussi des scientifiques : ces gens avaient des T-shirts, des bouteilles de coca, etc....


Bon, de tribus sans contact maintenant on peut se brosser pour encore en trouver (certaines sont assez isolées, en particulier en Amazonie, mais pas sans contact).
Mais ça montre déjà qu'il y a un demi-siècle notre civilisation occidentale avait laissé sont empreinte partout.
Donc on peut aussi en déduire qu'avant de chercher les indicateurs il faut vraiment bien définir ce qu'on veut estimer, en particulier le terme "occidentalisation" ou "passage aux technologies modernes" etc... nécessite d'être fortement détaillé/précisé. Après cela, la recherche des bons indicateurs doit déjà être plus facile.

[Matmat]

Ca me rappelle un documentaire que j'ai vu il y a une quarantaine d'années. Des scientifiques sont sur une des petites iles du Pacifique pas loin de Papouasie.
Or dans la montagne vit une petite tribu pacifique (edit : sans jeu de mots ) et n'ayant jamais eut de contact avec les blancs.
Lors de leur premier contact, confirmé, grosse surprise des habitants : ils n'avaient jamais vu un blanc.
Mais surprise aussi des scientifiques : ces gens avaient des T-shirts, des bouteilles de coca, etc....

Comme le cheval s'est diffusé très rapidement chez tous les peuples amérindiens avant que ceux ci n'aient encore eu tous de contacts avec les blancs.

[oualos]

Comme le cheval s'est diffusé très rapidement chez tous les peuples amérindiens avant que ceux ci n'aient encore eu tous de contacts avec les blancs.

Les Incas ne connaissaient ni les animaux de trait ni la roue avant l'arrivée des Espagnols.
Ce qui rend le mystère des constructions incas comme Machu-Picchu et Sacsahuaman encore plus épais.
Encore plus quand on les a pour de vrai et devant soi et sous les yeux!!

[Archi3]

Il n'y a plus guère que la Papouasie-Nouvelle Guinée comme société reculée
si c'est juste pour utiliser des énergies fossiles pour un barbecue pas la peine de le mentionner
Le système dans lequel nous vivons est comme un empire: il tend à s'accroitre et à imposer ses normes partout.

pour ceux qui ne l'ont pas lu, je conseille le livre "Le monde jusqu'à hier", de Jared Diamond (plus connu peut être pour avoir écrit "Effondrement" (Collapse en anglais) qui a été l'origine de la maintenant fameuse "collapsologie" introduite en particulier par P. Servigne)

Le livre fait une analyse minutieuse des différences entre les sociétés primitives et sociétés modernes, sur plein de sujets : nourriture, guerres, éducation des enfants, soin donnés aux personnes âgées , justice etc ... Il est vraiment fascinant, il ne donne ni dans l'angélisme de la civilisation moderne qui résout tout, ni dans celui des sociétés primitives heureuses, il cherche plutôt en quoi on pourrait s'inspirer de ce qui est bon dans chaque. Il a justement beaucoup travaillé sur la Papouasie Nouvelle Guinée (originellement c'était un ornithologue qui avait été envoyé la bas pour étudier les oiseaux indigènes et s'est pris de passion pour les tribus et est devenu anthropologue).

Il reconnait que la société moderne a un puissant pouvoir d'attraction sur les peuples et constate que ce pays a viré en quelques décennies d'une société néolithique, à une société qui si elle est restée bien sûr très pauvre, est néanmoins en partie occidentalisée avec des villes, des routes, des aéroports etc ...Ce qui est fascinant c'est qu'il reste encore des témoins de l'époque des villages qui ignoraient tout de la civilisation occidentale, nichés au creux des vallées profondes, dont on ne soupçonnait pas l'existence jusqu'à ce qu'on survole l'ile en avion dans les années 30 (l'histoire de cette découverte qu'il rappelle et qui a mis en contact brutal la société industrielle et des sociétés néolithiques est en elle même passionnante).

Et quand on interroge ceux qui ont connu les deux époques sur pourquoi ils préfèrent somme toute la société moderne, la réponse est simple : parce qu'on trouve à manger tous les jours dans les magasins et qu'on ne risque pas de se faire tuer dès qu'on sort de son village. (Une des différences qu'il note avec les sociétés primitives est que quand on rencontre quelqu'un qui n'est ni de son village ni d'un village voisin connu, les deux attitudes rationnelles possibles sont soit de s'enfuir, soit de chercher à le tuer).

C'est assez compréhensible en fait.

[oualos]

Il faut lire le début de "Tristes tropiques" de Levi-Strauss, son ouvrage majeur pour comprendre le désarroi des anthropologues face à des cultures différentes de la notre lorsqu'ils essaient de les étudier et les rencontrer.
Il se dit que s'il était venu des décennies voire des siècles plus tôt étudier les peuples d'Amazonie, ils auraient gardé à l'époque plus de coutumes et de savoirs que maintenant alors que la civilisation blanche s'est imposée partout avec ses valeurs.
Et qu'elle a détruit ou effacé une bonne partie de la culture des Amérindiens via l'acculturation et la domination. Notamment une connaissance très approfondie de la nature qu'ils avaient puisqu'ils vivaient quasiment en symbiose avec la forêt et qu'il n'y avait pas de monde extérieur à cette forêt.
Mais d'un autre côté, le dilemme c'est que s'il était venu plus tôt soit des décennies voire des siècles avant, il n'aurait pas eu tous les outils à sa disposition dans l'anthropologie moderne pour les comprendre.

Nota: tout dépend de l'époque dont on parle. Au moment de la Conquista des Espagnols, ces derniers n'avaient pas de plans d'aéroports ni d'avions avec eux, ni des magasins et supérettes pour leur apporter toute la nourriture dont ils avaient besoin.

[oualos]

La "civilisation" que les Espagnols apportaient c'était surtout les missionnaires et les bagages qui les accompagnaient.
d'où le fait que dans une bonne partie de l'Amérique du sud (ça se limite pour moi dans ma connaissance à 3 pays, Pérou-Bolivie-Brésil), les locaux ont de grandes réticences à vous parler si on est espagnol: si on dit qu'on est français alors pas de problème...

[JPL]

Merci de ne pas dériver.

[Archi3]

Bref, tout cela m'amène à la question suivante qui me revient souvent par rapport au discours d'Aurélien Barrau. Il explique souvent qu'il ne faut pas être naïf et croire qu'il n'y a que les occidentaux qui sont responsables de destructions sur Terre, les Amérindiens ayant par exemple eux aussi modifié leur environnement. Et d'autre part, il dit aussi que ce n'est qu'une toute petite partie de l'humanité qui est responsable de tout cela, surtout les pays riches, et que les pays africains notamment, ne rêvent pas du tout de notre modèle économique.

Pour en revenir à la question initiale sur Aurélien Barrau, manifestement il ne fait pas consensus (l'article entier est payant mais le début suffit pour comprendre....)

https://www.lepoint.fr/societe/aurel...2540068_23.php

Sur le sujet qu'il traite, mon opinion est que l'hypothèse que l'usage de la technologie et des fossiles apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients à la vie humaine (ce qui ne signifie pas "aucun inconvénient" bien sûr mais rien n'a aucun inconvénient ) , même en prenant en compte les effets climatiques, me semble la théorie la plus simple pour expliquer ce qu'on observe dans le monde, y compris bien sûr la difficulté constatée de sortir des fossiles.

Je reste constamment perplexe devant les trésors d'imaginations développés par des esprits brillants pour tenter de contester cette hypothèse, et nous convaincre du contraire, alors qu'elle est simple, logique, ne contredit aucun principe de la science, et permet de comprendre tout ce qu'on observe, c'est à dire qu'elle remplit tous les critères qu'on attend d'une théorie scientifique.

Et tous ceux qui tentent de la contester en utilisant internet me semblent se contredire eux mêmes

[oualos]

Sur le sujet qu'il traite, mon opinion est que l'hypothèse que l'usage de la technologie et des fossiles apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients à la vie humaine (ce qui ne signifie pas "aucun inconvénient" bien sûr mais rien n'a aucun inconvénient ) , même en prenant en compte les effets climatiques, me semble la théorie la plus simple pour expliquer ce qu'on observe dans le monde, y compris bien sûr la difficulté constatée de sortir des fossiles.

Ça dépend pour qui: pour les Malaisiens qui voient arriver nos poubelles sur leurs plages ? Pour les Amérindiens qui affirment que la forêt amazonienne a reculé de plus de 20% en l'espace de quelques années seulement ?
Pour tous ces gens de la campagne en Asie, Afrique ou Amérique du sud qui viennent s'entasser dans les bidonvilles des grandes villes dans l'espoir d'une vie meilleure ?
La ville de Rio est parsemée de favelas partout où il y a de la place pour construire des taudis et où règne à l'intérieur une guerre des gangs impitoyable qui fait de nombreuses victimes tous les jours
Ton affirmation est valable à condition d'oublier -je sais pas- 80% des gens sur la planète

[titijoy3]

mon opinion est que l'hypothèse que l'usage de la technologie et des fossiles apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients à la vie humaine (ce qui ne signifie pas "aucun inconvénient" bien sûr mais rien n'a aucun inconvénient ) , même en prenant en compte les effets climatiques, me semble la théorie la plus simple pour expliquer ce qu'on observe dans le monde, y compris bien sûr la difficulté constatée de sortir des fossiles.

militantisme non scientifique

[Deedee81]

Salut,

Bon, c'est bien ce que je redoutais, cette discussion ne sais pas rester dans les clous. On continue dans les sujets hors thématiques (ou pire les opinions personnelles).
Je propose donc d'arrêter là.

Pour ce qui des indicateurs, pas mal d'idées ont été lancées et seule Floda pourra vraiment faire les choix appropriés (ils dépendent de ses besoins). Aucun conseil supplémentaire ne pourra être apporté (sans savoir exactement quel sera l'usage de tels indicateurs).

Par contre si vous avez des sites internet avec des chiffres/statistiques sur les indicateurs évoqués, n'hésitez pas à lui envoyer les liens par MP.

Merci,