Limite entre science et militantisme

[Floda200489]

Bonjour,

Je ne sais pas vraiment si ce message rentre dans les conditions du forum, vous me direz... A déplacer peut-être ? Dans tous les cas, il n'est pas question de militantisme dans ma question, seulement d'une réelle question liée à la science.

Dans le sujet brûlant des limites planétaires, de la civilisation occidentale, de l'Anthropocène etc, je trouve parfois qu'il est difficile de dissocier science et militantisme... Quelqu'un s'exprimant au nom de la science en parlant de réchauffement climatique dira (souvent) que la poursuite actuel du réchauffement n'est pas souhaitable, ce qui là n'est plus de la science.

Ainsi, pour avoir la vision la plus claire possible de ce qu'il se passe, j'essaye d'écouter des discours faisant autorité, avec des interlocuteurs différents afin d'avoir une bonne vision globale de la situation. Pour illustrer ça, j'écoute notamment les discours de Jancovici, Bihouix, Fressoz, Keller, Barrau, Mignerot, ... Entre autres.

Et bien entendu, il m'arrive de voir certains de ces intervenants se contredire, et c'est là que vient ma question de la limite entre discours scientifique et discours militant.

Bref, tout cela m'amène à la question suivante qui me revient souvent par rapport au discours d'Aurélien Barrau. Il explique souvent qu'il ne faut pas être naïf et croire qu'il n'y a que les occidentaux qui sont responsables de destructions sur Terre, les Amérindiens ayant par exemple eux aussi modifié leur environnement. Et d'autre part, il dit aussi que ce n'est qu'une toute petite partie de l'humanité qui est responsable de tout cela, surtout les pays riches, et que les pays africains notamment, ne rêvent pas du tout de notre modèle économique.

J'ai toujours eu du mal avec cette deuxième partie... Quand on regarde les chiffres, on voit que la moitié de la population mondiale vit dans des villes. Qui parvient à vivre sans pétrole, charbon ou gaz aujourd'hui sur Terre ? Je pense que cela concerne une petite partie de l'humanité pour ce point, mais non pas l'inverse, à savoir une majorité de personnes n'ayant pas ou peu d'impact...

Bref, il faut parler chiffres dans ces cas là, et je ne les ai pas. Est-ce que son propos est à nuancer ? Est-ce que ma définition est trop large ? Je ne veux bien-sûr par insinuer que tout le monde est responsable de la même intensité, ce que je veux dire c'est que le modèle consistant à vivre dans des villes est présent dans chaque pays, que chaque pays possède une capitale, avec voitures, camions, pétrole, port, aéroport, magasins, téléphone, internet etc... Certes avec beaucoup d'inégalités entre villes et campagnes, mais j'aimerai avoir une discussion un peu plus rigoureuse que simplement des appréciations personnelles (je m'inclue dedans) qui peuvent cacher des a priori et préjugés... Bref, je suis un peu approximatif moi aussi, je pourrais détaillé mon propos si jamais le débat est amorcé ^^'

Merci pour vos réponses
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[Liet Kynes]

Bonjour,

La science ce n'est pas du militantisme mais rien interdit à un militant de faire de la science quand il ne milite pas et vis et versa.

[Archi3]

Dès que tu mets une valeur morale, tu n'es plus dans la science. Ca ne veut pas dire que c'est inutile ou contestable d'avoir des valeurs morales bien sûr, ça veut dire que ce n'est pas de la science, et qu'en particulier tu ne peux pas te protéger derriere l'argument de la vérité scientifique pour interdire le débat.
Toute proposition comportant "il faut", "nous devons", "il est nécessaire" etc ... sort du champ strict de la science.

[JPL]

Tous ceux que tu cites dans ton message sont des gens fort respectables, mais aucun n’est climatologue, ce qui ne dévalue pas leurs opinions. Ceci étant dit tout le monde sait bien à l’heure actuelle que les ressources de la terre sont limitées et épuisables (tandis qu’on les a longtemps crues inépuisables). D’autre part on sait tout aussi bien que lorsqu’une espèce s’installe et que sa population commence à pulluler dans un milieu (pour ne pas dire écosystème) elle modifie obligatoirement ce milieu, parfois de façon considérable et on connaît des cas où cette pullulation a détruit son environnement, ce qui s’est retourné contre cette population. Il n’y a aucune raison que l’espèce humaine échappe à cette loi de l’écologie.

Quand la majorité des climatologues dit que si on fait certaines choses dans le domaine de l’énergie et de la consommation, cela entraînera tel type de conséquence avec tel ordre de grandeur ils ne font que de la science. Si ces climatologues disent que ce n’est pas souhaitable il me semble qu’ils ne débordent pas beaucoup de leur domaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Floda200489]

Merci pour vos premières réponses, mais je tiens à préciser que je ne leur reproche pas d'adopter une posture militante, je veux juste souligner le fait que dans leurs interventions, il est parfois difficile de savoir qui, du scientifique ou du militant parle. Quand ils sortent des chiffres, graphiques et citent leurs sources, là ok, c'est du solide, et globalement tous ceux que j'écoute s'accordent sur un récit commun. En revanche, pour ma question précise sur ce que dit Aurélien Barrau, je ne sais pas si là on est encore dans la science ou pas, et la réponse m'intéresse, si jamais vous avez des éléments qui étayent ce qu'il dit là-dessus, je suis preneur !

D'ailleurs, je vais un peu plus préciser ma question, en reformulant un peu : J'ai parfois l'impression que lorsque certains disent que nous ne sommes qu'une minorité à avoir le mode de vie occidental, ils prennent en compte un état d'avancement technologique tout de même considérable. Certes un soudanais n'a pas le même niveau de vie qu'un allemand, mais comme je le disais plus haut, en première approximation, on peut constater que tout de même, au Soudan il y a des villes, des routes, des voitures, des infrastructures etc... Donc je ne sais pas quelle est la limite que ces gens identifient comme étant celle entre les "défavorisés" et les "favorisés". Personnellement, j'ai une définition bien plus large, à mettre en perspective avec le concept d'Anthropocène : chaque humain qui utilise des esclaves énergétiques est pour moi déjà au dessus du niveau de vie d'une personne du Moyen-Âge, où n'existaient que des énergies renouvelables. Je ne sais pas si c'est plus clair, mais en tout cas, j'aimerai savoir si avec ma vision de la chose, on ne peut pas dire que toute l'humanité semble poursuivre le même but, disons, est responsable de la catastrophe ? Ou alors s'il existe une limite entre "riches" et "pauvres" tel que l'évoque A. Barrau, où est cette limite ? Les pays Nord / Sud ? Qu'est-ce qui suffirait à justifier, selon son regard (si on l'a bien compris) qu'il existe une limite ? Existe-t-il réellement une population MAJORITAIRE rejetant en totalité le modèle occidental (j'insiste bien : en totalité, donc qui vivent comme au moins avant l'utilisation des combustibles fossiles) ? Cela me semble un peu gros, donc j'aimerai savoir s'il n'est pas un peu dans le militantisme dans ce cas précis. Et j'aimerai aussi pouvoir en débattre avec vous ici ^^'

[Archi3]

Si ces climatologues disent que ce n’est pas souhaitable il me semble qu’ils ne débordent pas beaucoup de leur domaine.

ben pour moi quand ils disent ça, ils donnent leur avis en tant que citoyens, ce qu'ils ont droit de faire bien sûr, mais leur qualité de scientifique ne leur donne en rien une supériorité sur n'importe quel autre citoyen ; chacun peut se déterminer librement par rapport à ce qui est souhaitable ou pas. Ca devient un problème politique et social, où c'est aux règles habituelles de décision (c'est à dire chez nous, la démocratie) de s'exercer. Mais on est sorti de l'expertise scientifique.

Le problème est d'autant plus complexe que dans le cas du climat, "ce qu'il faudrait faire" (c'est à dire transformer le système énergétique" a des conséquences dont l'évaluation ne ressort PAS de la climatologie. Donc le même argument conduit à dire que les climatologues ne sont PAS compétents pour faire autorité dans l'évaluation des conséquences de ce qu'ils proposent de faire, et donc que leur avis n'est pas plus pertinent que n'importe qui d'autre - surtout que dans ce domaine qui est complexe, on voit bien qu'il n'y a pas de science consensuelle connue et que les "experts" peuvent différer profondément entre eux (par exemple sur le rôle du nucléaire).

[Archi3]

Ou alors s'il existe une limite entre "riches" et "pauvres" tel que l'évoque A. Barrau, où est cette limite ? Les pays Nord / Sud ? Qu'est-ce qui suffirait à justifier, selon son regard (si on l'a bien compris) qu'il existe une limite ? Existe-t-il réellement une population MAJORITAIRE rejetant en totalité le modèle occidental (j'insiste bien : en totalité, donc qui vivent comme au moins avant l'utilisation des combustibles fossiles) ? Cela me semble un peu gros, donc j'aimerai savoir s'il n'est pas un peu dans le militantisme dans ce cas précis. Et j'aimerai aussi pouvoir en débattre avec vous ici ^^'

Aurélien Barrau est un peu spécialiste des affirmations assénées avec force qui ne sont pas du tout prouvées, et qui ne sont d'ailleurs absolument pas conensuelles, je ne le prendrai pas comme modèle de rigueur scientifique dans ce domaine. Evidemment qu'il n'y a aucune limite précise et que la part de l'humanité dont la vie ne dépend d'aucune énergie fossile est extrêmement réduite, peut etre quelques tribus d'Amazonie ou celles des îles Sentinelle. Sinon pour avoir des vrais chiffres scientifiques sur la façon dont vit l'humanité, j'aime bien le site gapminder qui permet de vérifier plein d'indicateurs variés sur le niveau de vie, la consommation énergétique, les paramètres sociaux etc ...

https://www.gapminder.org/tools/#$chart-type=bubbles&url=v1

et lui il ne donne pas son avis sur ce qu'il faut faire donc il reste strictement scientifique .

[oualos]

Dès que tu mets une valeur morale, tu n'es plus dans la science. Ca ne veut pas dire que c'est inutile ou contestable d'avoir des valeurs morales bien sûr, ça veut dire que ce n'est pas de la science, et qu'en particulier tu ne peux pas te protéger derriere l'argument de la vérité scientifique pour interdire le débat.
Toute proposition comportant "il faut", "nous devons", "il est nécessaire" etc ... sort du champ strict de la science.

Une étanchéité de la science et une stricte neutralité par rapport à l'idéologie et aux idéologies en général ? Une indépendance de la science par rapport à l'histoire ?
comment on préserve la neutralité et l'objectivité de la science dans une société qui doit faire des choix parfois urgents dans bien des domaines comme ceux économiques, énergétiques etc. et se traduisant par des décisions concrètes ?
Tu rêves un peu non ? Un rêve d'adolescent je trouve peu conscient des "réalités"...
La soi-disante neutralité de la science n'est qu'une chimère, rêve généreux porté par le positivisme du XIXème siècle qui s'est arrêté net lorsque les Allemands lors de la première guerre mondiale ont fabriqué en laboratoire le gaz moutarde.
Des exemples comme cela il y en a plein comme la course à la bombe atomique entre Allemands et Américains lors de la seconde guerre mondiale où l'on a rangé la morale et l'éthique de côté devant l'objectif qui était de gagner la guerre.
Des rapports sur la dégradation de la Terre faits par des scientifiques dès les années 60 sont restés enfermés dans des tiroirs jusqu'au moment où dans la période où nous vivons on les a ressortis en disant "On vous avait bien prévenus déjà il y a x années que continuer de faire comme cela était dangereux pour l'environnement, la planète etc. et risquant d'avoir des conséquences parfois irréversibles".

[Archi3]

La course aux armements a bien été décidée par des politiques que je sache, pas des scientifiques; qui dirigeait les pays qui s'y sont lancés ?
Pour ce qui est de l'alerte dont tu parles, pour moi les scientifiques dont tu parles sont eux mêmes partiaux. Certes il y a eu des atteintes à l'environnement, mais à coté l'espérance de vie a nettement augmenté, la mortalité infantile beaucoup diminué, les gens sont bien mieux logés, nourris, soignés , éduqués qu'avant. On a le droit d'estimer que la valeur de ces progrès est inférieure à celle des atteintes à la nature, on a aussi le droit d'estimer le contraire, et ce n'est pas à un scientifique aussi brillant soit-il dans son domaine d'imposer son point de vue personnel à la société.

D'ailleurs il existe sans doute des pays dont le niveau de vie et la consommation de ressources actuels sont proches de celle des années 50 en Europe (voir gapminder pour les trouver), et je pense qu'il y a plus de gens dans ces pays là qui aimeraient avoir notre niveau de vie que l'inverse.

[Liet Kynes]

Si ces climatologues disent que ce n’est pas souhaitable il me semble qu’ils ne débordent pas beaucoup de leur domaine.

Quand ils disent ce n'est pas souhaitable c'est de la science si le "souhaitable" est défini au préalable.
Par exemple : ce n'est pas souhaitable de sauter d'un avion en vol sans parachute si le but est d'atterrir vivant, cela l'est si le but est de toucher le sol le plus vite possible, si l'on souhaite combiner les deux objectifs alors la science va conclure qu'il faut que l'avion soit à l'arrêt et calculer une distance entre la porte de sortie de l'avion et le sol qui soit raisonnablement adaptée à la résistance mécanique du corps humain.

[f6bes]

Bjr F loda,
C'est pas parce que ,ce que tu cites, ont des "opinions" divergentes ...qu'ils sont MILITANTS.
Sinon à partir de là....tout le monde EST....militant !! ( a chacun ses opinions !)

Bien beau de citer les Amérindiens (cà se situe à quelle époque !!) qui ont ".... par exemple eux aussi modifié leur environnement. .."

Modifier l'environnnement, ne veut pas dire le modifier de façon....irréversible. ( ce qui semble se passer actuellement ) !
Faut savoir nuançer...les effets .
Autre chose :"....Existe-t-il réellement une population MAJORITAIRE rejetant en totalité le modèle occidental ..."
Occidental ou pas....suffit d'aller voir les peuplades....d'Amazonie !!
Bonne jourfnée

[Floda200489]

Aurélien Barrau est un peu spécialiste des affirmations assénées avec force qui ne sont pas du tout prouvées, et qui ne sont d'ailleurs absolument pas conensuelles, je ne le prendrai pas comme modèle de rigueur scientifique dans ce domaine. Evidemment qu'il n'y a aucune limite précise et que la part de l'humanité dont la vie ne dépend d'aucune énergie fossile est extrêmement réduite, peut etre quelques tribus d'Amazonie ou celles des îles Sentinelle. Sinon pour avoir des vrais chiffres scientifiques sur la façon dont vit l'humanité, j'aime bien le site gapminder qui permet de vérifier plein d'indicateurs variés sur le niveau de vie, la consommation énergétique, les paramètres sociaux etc ...

https://www.gapminder.org/tools/#$chart-type=bubbles&url=v1

et lui il ne donne pas son avis sur ce qu'il faut faire donc il reste strictement scientifique .

Ah voilà, je pense que ce site va beaucoup m'intéresser !

Effectivement, c'est ce que je n'osais pas tellement dire sur Aurélien Barrau. Je trouve qu'il y a quelques contradictions dans ce qu'il dit... Quand il affirme qu'il ne faut surtout pas croire que les pays africains souhaiteraient nous ressembler et qu'en même temps il dit que notre espèce a un problème avec la manière de gérer son environnement, je trouve que la première partie de la phrase est un peu osée et mérite d'être très nuancée. C'est un peu gros comme affirmation, et c'est à mon avis là que commence le militantisme teinté de bêtises pour mieux faire avaler la suite... La réalité, désolé pour lui, c'est que notre mode de vie fait rêver, par certains aspects bien-sûr, pas dans tous, mais je pense que si l'on veut progresser sur ce genre de questions, il faudrait peut-être reconnaître en face quelles sont nos envies, et ne pas les nier...

Quelque chose qui m'avait frappé un jour, c'était un reportage sur une tribu de chasseurs-cueilleurs en Indonésie, les enfants ne portaient pas de vêtements traditionnels, mais de facture industrielle. Il y avait même du Coca Cola...

Voilà ce que je recherche en fait, une discussion nuancée sur ce qu'on pourrait imaginer. Et moi ce que j'imagine, c'est que ce qu'on appelle l'Anthropocène, est partout ! Notre mode de vie occidental infiltre tous les milieux, plus ou moins évidemment, mais globalement ça me semble être le cas. Et quand certains scientifiques dans leurs discours disent que c'est l'affaire d'une petite minorité de la population, je pense que là il serait pertinent d'utiliser les chiffres.

[oualos]

La course aux armements a bien été décidée par des politiques que je sache, pas des scientifiques; qui dirigeait les pays qui s'y sont lancés ?

Un des scientifiques les plus brillants du siècle Heisenberg a participé au programme de course à la bombe sous Hitler.
Sa femme après la guerre a tenté de le justifier en disant que tout le monde avait sa carte du parti nazi en Allemagne à l'époque: argument classique.
De toute façon c'est un phénomène sociologique qui concerne les rapports entre morale individuelle et société.
Plusieurs fois, j'ai failli me faire escroquer notamment par des sociétés immobilières de gestion d'un studio: ils rajoutaient des sommes à tout va.
Et ils faisaient venir des employés qui m'expliquaient des trucs et qui avaient l'air honnête d'après leur comportement.
Que se passe-t-il quand on a un patron malhonnête ou dont on désapprouve le manque de morale mais qu'on sait qu'il faut régler ses factures à la fin du mois ? Et donc garder son job à tout prix ?
sans vouloir faire des analogies factices, on retrouve cela pour certains scientifiques qui ont eu des postes importants et à qui on a demandé de faire des choses ou des études qu'ils désapprouvaient en leur for intérieur du point de vue de la morale. Mais qui l'ont fait quand même, comme une majorité de scientifiques en Allemagne...
Et après les USA les ont amenés chez eux et donné la nationalité américaine.

Occidental ou pas....suffit d'aller voir les peuplades....d'Amazonie !!

Ces populations décroissent du fait que leurs enfants préfèrent le mode de vie classique à la brésilienne plutôt que celui traditionnel des Amérindiens: comme circuler sur des scooters...

[Deedee81]

Bonjour,

ATTENTION. Malgré le souhait initial, là, on n'est plus dans la science mais dans la politique, la sociologie, etc.... Même sur fond de science, c'est totalement hors charte. Même si le sujet est intéressant

Si ça continue (même pas longtemps), il va falloir fermer.

Merci de discuter de science et rien que de science.

[Floda200489]

Bjr F loda,
C'est pas parce que ,ce que tu cites, ont des "opinions" divergentes ...qu'ils sont MILITANTS.
Sinon à partir de là....tout le monde EST....militant !! ( a chacun ses opinions !)

Effectivement, l'un ne conduit pas nécessairement à l'autre, mais justement ma question est de savoir à quel moment une affirmation déborde sur du militantisme. N'y a-t-il pas du militantisme qui se cache derrière telle affirmation, pour le dire autrement.

Bien beau de citer les Amérindiens (cà se situe à quelle époque !!) qui ont ".... par exemple eux aussi modifié leur environnement. .."

Modifier l'environnnement, ne veut pas dire le modifier de façon....irréversible. ( ce qui semble se passer actuellement ) !
Faut savoir nuançer...les effets .

Je reproche la même chose à Aurélien Barrau. Quand je dis "les amérindiens", je le cite. Lui ne nuance pas du tout alors qu'il passe son temps à dire qu'il faut nuancer et pas mettre tout le monde dans le même panier. Quand on dit amérindiens à l'occidentale j'ai envie de dire, on oublie toutes les nuances que ça cache et c'est bien le cœur de mon problème.

Cela dit, je pourrais quand même parler de l'extinction de la mégafaune des Amériques, juste pour citer un exemple de modification irréversible, directement liée à l'être humain.

Autre chose :"....Existe-t-il réellement une population MAJORITAIRE rejetant en totalité le modèle occidental ..."
Occidental ou pas....suffit d'aller voir les peuplades....d'Amazonie !!
Bonne jourfnée

Oui, mais là justement c'est une vraie question, est-ce qu'ils sont majoritaires dans le monde, comme semble le dire Aurélien Barrau ? Je ne pense pas...

[oualos]

Dommage que ce soit intéressant mais il aborde dès le sujet la question du rapport de la science au politique, au militantisme et à la sociologie
Et donc c'est légèrement casse-g... pour des questions incontournables de charte

[Deedee81]

c'est légèrement casse-g...

Difficile de te contredire
Je garde à l'oeil

[Floda200489]

Il n'y a pas une section du forum où on peut échanger sur tout cela ? Ou alors il faut que je trouve un autre forum ? J'admets qu'il est difficile de traiter de ce genre de questions "sérieuses" ailleurs que dans des discussions scientifiques, par peur justement du militantisme...

Mais, que l'on soit bien d'accord, c'est quelles parties du sujets qui débordent un peu du forum ? Celle où je parle de la population ou celle où je parle de politique ? On est bien d'accord, mes questions sur la population relèvent bien de la science ?

[f6bes]

Bjr à toi,
Toutes les sections du forum...RESPECTENT la charte de futura.
Donc si " détapages" ce sera pareil !
Supprime le mot "militantisme" de t on vocabulaire qui est....équivoque.
La politique est EXCLUE de Futura.
Bonne journée

[Deedee81]

Il n'y a pas une section du forum où on peut échanger sur tout cela ? Ou alors il faut que je trouve un autre forum ? J'admets qu'il est difficile de traiter de ce genre de questions "sérieuses" ailleurs que dans des discussions scientifiques, par peur justement du militantisme...

Un autre forum.

Je suis d'accord que ce type de sujet est difficile voire impossible à discuter ici sans être hors charte.

Mais, que l'on soit bien d'accord, c'est quelles parties du sujets qui débordent un peu du forum ? Celle où je parle de la population ou celle où je parle de politique ? On est bien d'accord, mes questions sur la population relèvent bien de la science ?

Les deux parties !!!!!

Sur Futura on doit rester scientifique, soit (et sourcer etc...). Mais il y a aussi des thématiques et on ne discute pas de : sociologie, d'économie, de politique ni même de philosophie d'ailleurs.
(même s'il existe des disciplines telles que les sciences économiques)

[Floda200489]

Bien, merci. Alors restons dans la science

[Deedee81]

Je laisse ouvert. Si la discussion stoppe, dommage mais bon. Si la discussion va dans bon sens, tant mieux. Mais si ça dérive, ergote, ou si ça continue dans le hors charte bon, et bien, je fermerai. Je sais combien il est souvent tentant de vouloir à tout prix répondre sur tel ou tel aspect sans trop réfléchir (c'est humain). On verra

Merci

[Floda200489]

En tout cas de mon côté, je recherche toujours des données qui montreraient que l'humanité tend globalement à s'orienter vers un mode de vie occidental. Par mode de vie occidental, j'entends, l'utilisation d'énergies fossiles. Je ne sais pas s'il existe des travaux scientifiques sur ce genre de sujets, mais des chiffres m'intéressent, notamment sur la population urbaine, le nombre de voitures, de smartphones etc... Le site gapminder partagé par Archi est vraiment génial, c'est le genre de données que je recherche, si jamais certains ont d'autres choses à proposer, je suis à l'écoute !

Aussi, s'il existe aussi des données montrant que A. Barrau a raison et que l'humanité entière ne se dirige pas vers cet état, je suis aussi tout ouïe !

[Deedee81]

Je ne suis pas sûr que ce genre de chose existe (les études) même si on le lit souvent.

L'idéal est d'effectivement choisir des indicateurs (tu en as cité) et de chercher les statistiques de consommation (mais là, je ne sais pas où trouver, si gapminder ou autre convient, tant mieux).
(pour une étude sérieuse, professionnelle, c'est même le choix et la justification des indicateurs et de leurs poids qui est le plus difficile. Tout dépend donc de l'objectif).

Un autre indicateur fort intéressant est linguistique. J'ai encore lu récemment que le nombre de langues parlées aura diminué de moitié à la fin du siècle (c'est énorme évidemment).
Un exemple que j'ai lu récemment : sur les iles Andaman. Il n'y a plus que quelques locuteurs (se comptent sur les doigts de la main) pour seulement certaines des langues autochtones. Tout le monde s'est mis à l'indonésien. Ce sont des effets de la globalisation, et avec d'autres indicateurs, ça peut donc être un bon indicateur pour l'occidentalisation.

Et là on doit trouver des données assez facilement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...l_de_locuteurs
pas assez complet mais c'est un exemple.
https://atlasocio.com/classements/la...otal-monde.php
plus complet (mais pas encore assez).

Mais le plus difficile reste peut-être d'avoir l'évolution de ces chiffres. Me souvient l'avoir vu dans l'Encyclopédia Universalis il y a quarante ans. Donc faudrait trouver une vieille encyclo
Me souviens de certaines langues amérindiennes où il y avait "nombre de locuteurs : 3" !!!!!
Dans ces cas là les linguistes courent vite pour documenter les langues tant qu'elles existent (surtout qu'elles sont souvent strictement orales)
J'ai rencontré des Hurons : plus aucun ne parle la langue ni même la lisent (là elle a existé par écrit). Totalement perdu (ils ont d'ailleurs un mode de vie totalement occidentalisé, s'ils ne le disent pas, on aurait tendance à dire "ah tiens des Canadiens", surtout qu'ils sont roux )

Pour les sites avec les données, d'autres auront peut-être des infos. Je laisse répondre.

[ThM55]

Est-ce que le problème ne serait pas, pour un scientifique, d'exploiter son statut de scientifique reconnu pour promouvoir des idées en dehors de son domaine d'expertise? Je verrais cela comme une sorte d'argument d'autorité. Il y a probablement des nuances et des niveaux d'implication plus ou moins forts selon les individus.

[oualos]

En tout cas de mon côté, je recherche toujours des données qui montreraient que l'humanité tend globalement à s'orienter vers un mode de vie occidental. Par mode de vie occidental, j'entends, l'utilisation d'énergies fossiles.

On revient sur le fil du rasoir avec cette question.
si pour toi le mode de vie occidental se limite aux énergies fossiles ce qui implique leur exploitation, cela entraine qu'il y a forcément un objet que ce soit consommation, industrialisation etc.
Donc l'assertion "mode de vie occidental = énergies fossiles" omet du coup tous les autres aspects, le premier étant pourquoi des sociétés reculées éprouvent le besoin d'utiliser les énergies fossiles à leur tour.
Il n'y a plus guère que la Papouasie-Nouvelle Guinée comme société reculée
si c'est juste pour utiliser des énergies fossiles pour un barbecue pas la peine de le mentionner
Le système dans lequel nous vivons est comme un empire: il tend à s'accroitre et à imposer ses normes partout.

[Deedee81]

On revient sur le fil du rasoir avec cette question.

Pas si on répond juste à sa question : des sites internet avec des données

Et j'ai déjà commenté les indicateurs et aussi l'aspect difficile. C'est clair bien entendu que tu as raison, il faut plusieurs indicateurs !

[f6bes]

En tout cas de mon côté, je recherche toujours des données qui montreraient que l'humanité tend globalement à s'orienter vers un mode de vie occidental. Par mode de vie occidental, j'entends, l'utilisation d'énergies fossiles.

!

Remoi,
Faut pas sortir de St Cyr pour comprendre que l'humanité ( disons les humains) veuillent vouloir ACCES aux bienfaits des techniques et sciences.
C'est NATURELLEMENT....humain !
L'humanité se fout bien pas mal des énergies fossiles. Ce qu'elle veut c'est d'avoir les "avantages" que peuvent procurer l'énergie sous ses différentes
formes....et du moment que ce n'est pas hors de prix.
Je suis prét à rouler à l'eau de mer ou à l'air du temps....si c'est aussi bien !!

Bien sur il y a des gens " différents" qui trouvent qu'élever des chévres sur le plateau du Larzac...c'est tout aussi bien.....sans phone , ni TV, ni internet.

J'ai vécu durant mon enfance dans une village ou le réseau d'eau n'existait pas. Fallait aller à la fontaine avec des brocs...(l'aller ça va, le retour c'est déjà plus lourds)
Bien sur plusieurs fois par jour.
Ensuite est venu un réseau d'eau... c'est sur...que c'est plus facile !!
La machine à laver fut aussi une " révolution"....plus tot que d'aller au bassin avec son battoir !!

Qui n'en voudrait pas !

Bonne journée

[Floda200489]

Les énergies fossiles ne sont effectivement qu'un vecteur. Avant tout il s'agit biologiquement d'une recherche de maximisation du confort. Mais disons que c'est mon critère de départ pour ma question : on ne sait pas vraiment quand commence l'Anthropocène, ni même si cette notion a une pertinence scientifique si jamais on en fait une période... Donc mon hypothèse de départ c'est l'utilisation d'énergie fossiles pour arriver à un maximum de confort ^^'

Donc effectivement, je recherche tous les indicateurs de globalisation, des pistes à explorer qui iraient dans ce sens, avec des chiffres, des graphiques etc... Merci Deedee pour les compléments, en effet l'évolution du nombre de langues est aussi un sujet à explorer. Personnellement j'avais simplement regardé un peu le nombre de voitures par habitants et par pays, pareil pour les smartphones. Il y a peut-être aussi quelque chose à creuser du côté de la présence de "technofossiles" sous forme de déchets qui sont présents dans beaucoup de pays pauvres...

[oualos]

Il y a peut-être aussi quelque chose à creuser du côté de la présence de "technofossiles" sous forme de déchets qui sont présents dans beaucoup de pays pauvres...

Récemment sur des plages de Malaisie une habitante a retrouvé des bouteilles de lait vides je crois de la marque Candia: en tout cas d'origine française.
Nous en tant que pays on n'y est pour rien: ce sont les bateaux qui exportent les déchets et qui les déposent où ils veulent. Enfin où on leur dit d'aller...
Et on est sous contrat national avec ces sociétés de "recyclage" qui choisissent de les déposer où elles veulent, bien entendu sans demander leur avis aux habitants
Ni le dire à nous évidemment non plus...