Merci, les maths sont bizarres, je vais essayer de comprendre cette histoire .Envoyé par Bounoume
Par contre si on prend un flocon de neige matériel et réel , je suppose qu'à cause de la limitation de longueur de Planck , le flocon de neige va avoir une courbe fini et une surface finie .
On appelait ce genre d'objets des monstres de mémoire.
Oui tout à fait,
Dans la réalité on rencontre ce phénomène sur les côtes de Bretagne dont la longueur dépend de l'échelle d'observation. Bien sûr cette longueur n'est pas infinie, mais plus l'échelle d'observation est grande, plus la longueur de la côte augmente, parce-qu'elle est de nature fractale.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 24/11/2023 à 07h14.
Salut,
Cette discussion est l'archétype du sujet : émergence de pleins de hors sujet à partir d'une question initiale.
Bon, je comprend que le sujet initial état un peu "bref" et que les fractales soient un sujet sympa (mais rien d'intéressant ou de nouveau n'a été dit sur ce sujet, c'est d'une banalité à pleurer).
Mais de là à en faire une telle discussion de comptoir, il y a un pas à ne pas franchir.
Donc, s'il vous plaît : recentrez-vous sur le concept d'émergence en physique. Et sérieusement (avec même si possible des questions ou des références, le sujet reste intéressant).
Tout autre hors sujet sera supprimé ou entrainera la fermeture (si c'est le primo posteur qui dérape pour la cinquième fois dans cette discussion si j'ai bien compté).
Et n'essayez pas de justifier en disant "oui mais blabla", la physique c'est de la physique, pas des maths (même si celles-ci sont beaucoup utilisées).
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
J'ai trouvé une définition intéressante du concept d'émergence : Un comportement émergent est une propriété d'un système complexe qui se caractérise mathématiquement par un principe de non-additivité.
On va donc rencontrer des propriétés émergentes dans des systèmes complexes qui vont manifester des dynamiques non-linéaires.Considérons un système XY, constitué par l'association de deux sous-systèmes X et Y. Supposons qu'il soit possible de définir des fonctions, H(X,Y), H(X) et H(Y) qui expriment le nombre de degrés de liberté, ou la richesse potentielle, du système et de ses composants. Si H(X,Y) = H(X) + H(Y) (1)alors, les propriétés du système XY peuvent être réduites à celles de ses composants X et Y. XY n'est donc pas véritablement un système, mais simplement un ensemble résultant de l'union de deux sous-ensembles. L'équation (1) définit donc un processus de réduction.
Si par contre H(X,Y) < H(X) + H(Y) (2)le système XY possède une richesse potentielle (ou un nombre de degrés de liberté) plus faible que celle de ses deux composants X et Y. XY est un véritable système présentant un phénomène d'intégration dont l'importance est exprimée par la différence entre les deux membres de l'inégalité(2). Il n'est donc pas possible de réduire les propriétés du système à celle de ses composants.
Si enfin H(X,Y) > H(X) + H(Y) (3)alors XY possède plus de richesse potentielle (ou de degrés de liberté) que l'ensemble de ses deux composants X et Y. C'est donc un vrai système, mais qui possède des propriétés émergentes par rapport à celles de ses composants. Ce système est défini comme complexe. Les notions de complexité et d'émergence sont des notions anciennes, dans l'histoire de la philosophie, mais ce n'est que récemment qu'il est devenu possible de leur donner un contenu physique.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 24/11/2023 à 09h21.
Salut,
La biologie est un très bon exemple amha pour ces concepts, en effet. Je n'ai pas lu en détail mais ça m'a l'air fort intéressant.
Je trouve la définition un tantinet arbitraire mais je doute qu'on puisse faire mieux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un image triviale de H(X,Y) = H(X) + H(Y) qui caractérise le réductionnisme pourrait être un puzzle :
un puzzle peut être très compliqué, mais il n'a qu'un seul état stationnaire et le tout est égal à la somme des parties, puisque l'image, pré-contenue dans les pièces n'est pas une propriété émergente : on pourrait la qualifier simplement de résultante.
"stationnaire" n'est pas le mot qui convient. Je dirais "un seul état attendu = respectant les règles d'assemblages" (en physique ou en biologie, on dirait plutôt respectant les lois d'assemblage et les conditions physiques/biologiques environnantes).
C'est aussi le point de vue que j'ai sur l'émergence. Celle-ci met seulement en évidence des propriétés existantes mais qui ne se manifestent qu'avec un ensemble plus ou moins complexe.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Justement il faut bien distinguer les deux.
La résultante N'EST PAS l'émergence, ces deux concepts existent et sont bien distincts.
Après, il est vrai que la question se discute car c'est ici que la question de la prédictibilité (de la physique) se pose.
A partir du moment où on est capable de prédire une émergence... elle devient une résultante.
L'émergence ne serait alors que .... la résultante de notre manque d'information sur un système.
Ce manque d'information est-il irréductible ?
Si oui => l'émergence est un terme approprié car il décrit la différence entre deux concepts différents sur le fond.
Si non => l'émergence n'est pas fondamentalement différente de la résultante.
A noter aussi que le concept inverse de l'émergence c'est la réduction.
Dernière modification par ArchoZaure ; 24/11/2023 à 10h40.
"résultante" n'est peut-être pas le mot juste, mais la distinction en question ne serait-elle pas philosopjique ?
(mais tu as raison, ça se discute)
A, c'est pas bête ça comme définition (pour l'émergence). J'aime bien
J'aurais du mal à accepter le "oui". J'aurais plutôt tendance à dire que c'est "non" mais que l'on ne sait pas tout prédire "à une époque donnée" (connaissances théoriques, capacités de mesure, puissances de calcul...).
Mais c'est un crédo, je serais bien incapable de le prouver
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui d'une certaine manière, ce ne sont pas les physiciens qui se préoccupent de la précision à adopter pour tel ou tel mot ou concept, donc le nommage précis fait partie du domaine de la philosophie des sciences.
Qu'est-ce que la science, qu'est-ce qu'une théorie scientifique, les différentes variantes etc, plein de choses que les scientifiques pratiquent et que des gens plus littéraires (qui connaissent aussi les sciences mais ne la pratiquent pas nécessairement ou qui pratiquent les sciences à haut niveau et tentent de mettre de l'ordre dans leurs domaines) couchent sur le papier.
Par exemple, sans toujours en avoir conscience, nous pratiquons ici (dans cette discussion) des raisonnements réductionnistes.
Il faut le savoir pour éviter de croire qu'on a fait le tour de la question sur des bases qui paraissent logiques et sans appel.
C'est juste une des possibilités, celle préférée par les scientifiques à une certaine époque.
Par exemple le Cercle de Vienne, qui invitait par exemple Ernest Nagel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_VienneLe Cercle de Vienne s'est constitué d'abord comme un mouvement de promotion de l’empirisme logique (ou « positivisme logique »), et s'inscrit dans une double tradition philosophique, celle du rationalisme et celle de l'empirisme. Il a développé une critique radicale de la métaphysique spéculative. Ce mouvement fait suite aux travaux de Gottlob Frege, Ernst Mach (dont, après Ludwig Boltzmann, Schlick était le successeur à la chaire de philosophie des sciences), de Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, et a été influencé par George Edward Moore et Karl Popper4.
Il n’existe pas de doctrine commune au Cercle, et celui-ci se caractérise moins par des dogmes que par un programme commun. Le Cercle développe en effet ce qu'il appelle une « conception scientifique du monde », dont trois éléments majeurs prédominent.
- Les sciences doivent être unifiées dans le langage de la physique (réductionnisme des sciences empiriques) ou de la logique (logicisme), car toute connaissance est soit empirique soit formelle.
- La philosophie est une élucidation des propositions scientifiques, éthiques et esthétiques par l'analyse logique ; elle ne se réduit certes pas à une théorie de la connaissance mais celle-ci en constitue toutefois le point de départ.
- Cette conception affirme que les énoncés métaphysiques sont dépourvus de sens (Unsinnig) : les problèmes philosophiques traditionnels auraient été mal posés, et leurs solutions auraient été exprimées inadéquatement. Cette thèse trouve sa première formulation avec Ludwig Wittgenstein dans le Tractatus logico-philosophicus : la plupart des énoncés métaphysiques sont dépourvus de sens car ils ne peuvent être justifiés par l'expérience ; ils ne portent pas sur le monde, mais ils nous renseignent plutôt sur la façon dont le langage fonctionne (conception partagée par Rudolf Carnap en 19345). Il y a eu plusieurs tentatives pour réfuter cette conception de la philosophie analytique, en particulier par Strawson, par David Lewis ou, en France, par Frédéric Nef, conduisant à la métaphysique analytique.
Oui c'est que la question est vraiment complexe, et on peut partir très loin.
Par exemple ici j'ai précisé prédictibilité "physique", et cette petite distinction peut tout changer.
Est-ce que le fait de travailler avec une multitude d'objets, qui font que statistiquement on obtient toujours la même chose (observez l'antagonisme) c'est réellement prédire ?
Pour un physicien qui pratique les sciences, oui, mais pour un physicien théoricien qui s'attache au fondamental, qui recherche le lien univoque (une genre de bijection entre les états initiaux et finaux) c'est ce qu'on appelle prédire ?
Non, il manque quelque-chose, et on peut même se poser la question de savoir s'il est raisonnable de croire qu'on peut perdre ou gagner quelque-chose alors que partout ailleurs on pose le postulat (ancien certes) que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" (Lavoisier)
Dernière modification par ArchoZaure ; 24/11/2023 à 11h17.
Pour moi oui. Prédire et "prédire le détail, sans moyenne ni rien", c'est pas vraiment la même chose.
Les physiciens expérimentaux et les physiciens théoriciens, en principe, marchent main dans la main.
Dire "non" serait plutôt du domaine de la philo mais personna non grata ici (c'est pour ça que je ne répond pas au cercle de Vienne, c'est hors charte).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En effet c'est le propre des systèmes linéaires que de se prêter à des raisonnements logiques.
Pour la pensée linéaire (et les mathématiques linéaires) proportionnalité et additivité sont la règle et font partie de la logique.
Non-linéaire signifie que les interactions entre les objets qui composent un système (et qui sont donc les causes des transformations) sont telles qu'il n'existe ni proportionnalité des effets aux causes qui les sous-tendent ni additivité des causes sur ces effets.
L'importance des boucles de rétroaction positive dans le comportement des systèmes dynamiques a été conjecturée par le biologiste René Thomas au début des années 80, puis démontrée mathématiquement au début des années 2000.
D'après ce que je comprends la présence de boucles de rétroactions positives induit dans un système complexe des dynamiques non-linéaires, mathématiquement non-intégrables.
Certains systèmes non-linéaires peuvent avoir plusieurs états stationnaires possibles, le système arrivant dans l'un d'eux en fonction des conditions de départ (valeur des variables au début du mouvement). Chaque état est un attracteurdans l'espace des phases (voir chaos déterministe) et on nomme bassin d'attraction, l'ensemble des valeurs initiales des variables qui conduisent inéluctablement vers l'attracteur.
D'où la non réductibilité.
Cordialement
Là j'ai du mal à te suivre.
Note que la réductibilité n'a rien à voir avec le linéaire. Donc peux-tu démontrer que le réductionnisme ne peut s'appliquer dans le cas cité ???
(qui est d'ailleurs extrêmement fréquent et le réductionnisme est presque la norme en physique)
(par exemple le démontrer en donnant un système physique précis qui ne pourrait être traité par le réductionnisme à cause de cet effet)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pourtant c'est ce que la définition proposée au poste #35 qui associe réductibilité et linéarité.
Oui en effet, c'est ce qui rend la physique si utile.le réductionnisme est presque la norme en physique
Je pense à la résolution des équations de Navier-Stoke en mécanique des fluides : Ces équations peuvent-être résolues pour des situations ou le terme dit d'advection de l'accélération ( l'aspect non-linéaire) est négligeable.par exemple le démontrer en donnant un système physique précis qui ne pourrait être traité par le réductionnisme à cause de cet effet
Ainsi en météo, il y a un horizon prédictif au delà duquel les prévisions ne sont plus fiables.
Il y a aussi le problème à 3 corps en astronomie qui est un exemple d'un système non linéaire complexe.
Dernière modification par sunyata ; 24/11/2023 à 15h51.
Ben non, ils ne parlent pas réductibilté. Ca c'est une interprétation abusive de ta part puisque, je le répète, les systèmes non linéaires sont extrêmement courant et la réductibilité quasiment la norme en physique.
Et tes remarques n'empêche que Navier-Stokes est massivement utilisé et .... est une approche réductionniste.
Je crois que tu confonds les difficultés liée au chaos déterministe avec le réductionisme. Ca n'a rien à voir.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais si :
Ce cas : H(X,Y) > H(X) + H(Y) correspond à un système non réductible du fait de l'existence de non-linéarités.Considérons un système XY, constitué par l'association de deux sous-systèmes X et Y. Supposons qu'il soit possible de définir des fonctions, H(X,Y), H(X) et H(Y) qui expriment le nombre de degrés de liberté, ou la richesse potentielle, du système et de ses composants. Si H(X,Y) = H(X) + H(Y) (1)alors, les propriétés du système XY peuvent être réduites à celles de ses composants X et Y. XY n'est donc pas véritablement un système, mais simplement un ensemble résultant de l'union de deux sous-ensembles. L'équation (1) définit donc un processus de réduction.
Si par contre H(X,Y) < H(X) + H(Y) (2)le système XY possède une richesse potentielle (ou un nombre de degrés de liberté) plus faible que celle de ses deux composants X et Y. XY est un véritable système présentant un phénomène d'intégration dont l'importance est exprimée par la différence entre les deux membres de l'inégalité(2). Il n'est donc pas possible de réduire les propriétés du système à celle de ses composants.
Si enfin H(X,Y) > H(X) + H(Y) (3)alors XY possède plus de richesse potentielle (ou de degrés de liberté) que l'ensemble de ses deux composants X et Y. C'est donc un vrai système, mais qui possède des propriétés émergentes par rapport à celles de ses composants. Ce système est défini comme complexe. Les notions de complexité et d'émergence sont des notions anciennes, dans l'histoire de la philosophie, mais ce n'est que récemment qu'il est devenu possible de leur donner un contenu physique.
Oui on peut appliquer le réductionnisme à la modélisation de n'importe quoi, mais cela ne veut pas dire que c'est fiable au delà d'un horizon prédictif.Et tes remarques n'empêche que Navier-Stokes est massivement utilisé et .... est une approche réductionniste.
Dernière modification par sunyata ; 24/11/2023 à 17h55.
constructions biens complexes....
alors que si on accepte la dualité
REEL et réalité(s),
c'est simple d'accepter qu'aucun modèle ne puisse décrire le REEL..... au sens de décrire=prédire ce que nous sommes capables de percevoir (et comprendre?) de ce que le REEL nous renvoie.....
il est alors normal que depuis un modèle, depuis la meilleure manipulation possible de ce modèle, certains comportements ne puissent être prédits par nous...
si ces comportements sont la conséquence d' extrêmement multiples itérations conformes au fonctionnement de notre modèle, on nommer "émergence" ce comportement qui apparait pour la première fois......
une fois que le dit comportement (l'auto-réplication de la vie par exemple) il est légitime de chercher à retrouver ce qui a pu le favoriser.....
ce n'est pas de la magie, on va simplement tenter d'affiner le modèle.... pour encadrer au mieux le parcours des causes ayant permis le comportement....
par contre, parler d'émergence dans la science mathématique...
dans une 'théorie': l'émergence , ce ma semble d'une propriété, une relation que l'on constate toujours, mais qu'on ne sait pas déduire à partir des axiomes, puis des théorèmes qu'on a réussi à établir.....
pour moi c'est une 'conjecture' et pas une propriété émergente......
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour,pour moi c'est une 'conjecture' et pas une propriété émergente......
Je suis d'accord :les propriétés sont généralement définies de manière rigoureuse et formelles à partir d'axiomes et de définitions. En conséquence, bien que des phénomènes intéressants puissent émerger lors de l'étude de certaines structures mathématiques, ces phénomènes sont souvent le résultat direct des règles fondamentales qui définissent ces structures.
On pourrait dire que de nouvelles perspectives ou conjecture émergent des cerveaux des mathématiciens, mais que leur travail consiste justement à les démontrer
Cordialement,
Salut,
Zut étant absent, trop de choses à dire. Bon tant pis, mais je continue à suivre
Juste une chose, on n'a pas employé le mot "réductionnisme" dans le même sens plus haut. Bonjour les confusions.
Mais là on est vraiment d'accord. C'est vrai aussi en physique d'ailleurs.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Là où ça devient franchement compliqué c’est en MQ.
Est-ce que le monde macroscopique et ses propriétés associées émerge du monde quantique qui lui a des propriétés très bien décrites et connues et qui n ‘ont rien à voir avec le monde micro ?
Les effets et appareils que l’on fabrique et produit à partir des propriétés de la MQ sont certaines pour le coup comme le transistor et la chimie. Ou le laser.
Oui et non pour revenir à cette question car la probabilité est une propriété commune -mathématique- aux mondes micro et macro, même si dans un cas c’est la densité de probabilité qu’on mesure et exclusivement.
Les probabilités bayesiennes prennent en compte la subjectivité de l’observateur mais d’une manière totalement différente de celle jouée par l’observateur lors d’une mesure quantique.
Est-ce que les propriétés du monde quantique décrites mathématiquement suffisent à expliquer les propriétés de notre monde ? Évidemment pas…
Enfin pour le moment.
Définition du Lalande:
Émergence: termes employés depuis quelques années en français à l’exemple des biologistes et philosophes anglais et américains, pour caractériser le fait qu’une chose sort d’une autre, sans que celle-ci la produise à la manière dont une cause produit nécessairement un effet, et suffise à en faire comprendre l’apparition.
...pas du tout...... d'après le peu que j'en connais : le théorème de bayes donne, à partir d'observations dans un contexte donné (où est connue la fréquence absolue du pĥénomène dont on cherche à affirmer la survenue sur une observation)... la probabilité que l' observation d'un signe (évènement statistiquement lié au dit phénomène) indique bien que c'est le phénomène recherché qui s'est réalisé.?...Les probabilités bayesiennes prennent en compte la subjectivité de l’observateur
en médecine, ça donne la probabilité que j'aie attrapé Covid si j'ai de la fièvre..... Et selon qu'on est en épidémie, ou en période sans contagion, le résultat du calcul sera différent.....
p(moi.covid+)= p(fièvre si covid chez un quidam_quelconque) * p(quidam_quelconque.covid) / p(fièvre chez quidam_quelconque, quel que soit covid ou autre chose)
mieux expliqué: https://www.mathemathieu.fr/art/arti...s/64-thm-bayes
ça ne me semble pas traiter de la subjectivité de l'observateur.... l'observateur a observé, sans biais, la réalisation d'un évènement, et il cherche à connaître la probabilité d'un autre, qui lui est lié.... c'est tout..
par contre il y a rapport avec l' Induction logique:
si Bayes me dit que p(covid si fièvre) # 1, dans certaines circonstances, je suis bien fondé de généraliser et de croire que, alors, la présence du symptôme implique toujours la présence de la maladie.....[*]( 'toutes choses étant égales par ailleurs' comme on me disait à l'école....)
Bayes évalue la validité d'une éventuelle DECISION de lier 2 phénomènes sur des arguments de coïncidence....
c'est la décision elle-même, qui est prise nécessairement et appuyée sur l'émotion, qui pourrait être qualifiée de subjective ....?
Dernière modification par Bounoume ; 26/11/2023 à 18h55.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Oui je me suis mal exprimé disons incomplètement mais merci de votre explication détaillée.par contre il y a rapport avec l' Induction logique:
si Bayes me dit que p(covid si fièvre) # 1, dans certaines circonstances, je suis bien fondé de généraliser et de croire que, alors, la présence du symptôme implique toujours la présence de la maladie.....[*]( 'toutes choses étant égales par ailleurs' comme on me disait à l'école....)
Bayes évalue la validité d'une éventuelle DECISION de lier 2 phénomènes sur des arguments de coïncidence....
c'est la décision elle-même, qui est prise nécessairement et appuyée sur l'émotion, qui pourrait être qualifiée de subjective ....?
Pour des événements nouveaux et encore incompris ou mal compris, allez au hasard la théorie Mond, ce facteur subjectif disons simplement humain pourrait jouer.
Par contre on a refait l'expérience de pensée de Galilée -sur la Lune cette fois- en laissant tomber une bille et une plume de même poids et la caméra montre sans doute possible qu'elles arrivent en même temps au sol.
Les astronautes ont du faire cette expérience pour le fun car on savait déjà depuis longtemps que Galilée avait raison.
Dernière modification par oualos ; 26/11/2023 à 20h36.
Vous citez l'induction logique: je serais tenté de citer aussi l'abduction qui concerne la vérification d'une prémisse.
pour apporter on petit grain de sel au #1er post...
ce qui émerge peut-être d'ordre scientifique par constatation, 1+1=2 et 2 n'est pas 1 et 1 qui vaux 11
donc l'association des propriétés donne un produit ayant une forme logique différencié de ces parties... 2H+O = de l'eauet accéssoirement H20 mais sans que l'n puisse relier ce produit au deux éléments préexistant.
donc on serait plutôt dans le philosophique et l'épistémologique si il ne s'agit que d'accumulation de connaissance, il manque le raisonnement logique menant de A+B au propriété de C... on est plus proche de la magie qu'autre chose
d'ailleurs il me semble qu'une IA il n'y a pas très longtemps a fait faire un grand bon en avant à la chimie, et à la chimie organique en étant capable de répertorier apriori et de "deviner" (car on ne sais pas trop comment ça fonctionne les IA (ben ça nous avance pas beaucoup alors))... ben si parcequ'elle prédit apriori beaucoup les propriété qu sont émergente de tout composé chimique... pas loin du Graal de cette discipline.
bref, la philosophie, ici, pose encore la question comment passer de l'un à l'autre logiquement, là où les sciences disent qu'en additionnant de l'hydrogène et de l'oxygène ont à un produit qui mouille ... pas top... espérons que cela s'améliore, et que l'on comprenne le chemin pris par les IA pour ce bien faire
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
tu peux donner les références ? La composition des corps en chimie est un cas particulier d'émergence mais ça peut être très intéressant de savoir comment ça fonctionne du point de vue IA.d'ailleurs il me semble qu'une IA il n'y a pas très longtemps a fait faire un grand bond en avant à la chimie, et à la chimie organique en étant capable de répertorier apriori et de "deviner" (car on ne sais pas trop comment ça fonctionne les IA (ben ça nous avance pas beaucoup alors))... ben si parce qu'elle prédit a priori beaucoup les propriétés qui sont émergente de tout composé chimique... pas loin du Graal de cette discipline.
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