La réduction des énergies fossiles est une question de survie pour notre espèce...

[Archi3]

l'industrie pétrolière doit en avoir une assez bonne idée.

mais ils préfèrent mentir sur ce sujet depuis des décennies

et ils paient des gens pour ça

ça ne doit pas être très secret ces chiffres, pas besoin d'être dans l'industrie pétrolière. C'est juste que comme on est sur un forum scientifique, j'aimerais bien qu'on les rappelle. T-K en a donné certains qui ne semblent pas du tout correspondre à certaines affirmations faites ici.
Pour les réserves par exemple, ça se mesure en milliers de Gt C (le nombre exact dépend des estimations mais l'ordre de grandeur est celui là), donc de quelques 10¹⁵ kg, contre 10¹⁸ kg pour l'atmosphère, donc on est plutot à 1/1000e de la masse de l'atmosphère, ce qui est compatible avec le fait qu'on n'a fait augmenter le CO2 que de quelques centaines de ppm en ayant brulé pas loin de la moitié des réserves prouvées.
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[MissJenny]

pareil, tu prends quelle valeur pour les réserves de charbon et la masse de l'atmosphère ?

on trouve ces valeurs sur le net, wiki par exemple. Environ 5*10^18kg pour l'atmosphère et environ 10^18kg pour les réserves de charbon (5 fois moins, et pas la même masse comme j'avais écrit par erreur, mais si on ne compte que l'oxygène de l'air c'est plus proche).

[Archi3]

on trouve ces valeurs sur le net, wiki par exemple. Environ 5*10^18kg pour l'atmosphère et environ 10^18kg pour les réserves de charbon (5 fois moins, et pas la même masse comme j'avais écrit par erreur, mais si on ne compte que l'oxygène de l'air c'est plus proche).

bah non 1 Gt = 10^12 kg et 1000 Gt (ordre de grandeur des réserves ) = 10^15 kg , pas 10^18. Tu t'es peut être mélangé les pinceaux avec des chiffres en grammes (CGS ). Encore une fois c'est absurde puisque la durée des réserves est de l'ordre de grandeur du temps depuis lequel on les exploite (environ un siècle), donc si toutes les réserves brulaient tout l'oxygène de l'air, ça devrait vouloir dire qu'on en a déjà consommé une bonne partie (de l'ordre du tiers ou de la moitié), ce qui est très loin d'être le cas (100 ppm de CO2 = 0,1 % en volume)

[MissJenny]

tu as raison, j'ai multiplié les réserves par 1000, sans-doute parce que j'ai trouvé des données exprimées en Gt et d'autres en Mt et j'ai confondu... donc si on fait brûler tout le charbon de la planète on sera loin d'épuiser l'oxygène de l'atmosphère.

[Archi3]

OK on est d'accord alors, on est à un facteur 1000 en dessous.

L'autre question sur laquelle j'aimerais des précisions, c'est à combien on estime le "rythme de croissance actuel" pour déclarer que :

Selon le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC), si les émissions de CO2 continuent d'augmenter au rythme actuel, la concentration de CO2 dans l'atmosphère pourrait atteindre 5 000 ppm d'ici 2100.

même en remplaçant la valeur de 5000 par une valeur plus réaliste de 900 ou 1000, j'aimerais savoir ce qu'on appelle le "rythme actuel" et à combien on l'évalue. Ca pose au moins deux questions, d'une part sur quelle période on le mesure (c'est forcément une moyenne sur un certain intervalle de temps), et d'autre part, est ce qu'on extrapole un taux absolu en croissance de Gt par an ou bien un taux relatif en % par an (ce qui ne donne pas la même loi, croissance linéaire dans un cas et exponentielle dans l'autre, ce qui peut donner une grosse différence dans 100 ans)?

[Tawahi-Kiwi]

T-K en a donné certains qui ne semblent pas du tout correspondre à certaines affirmations faites ici.

Attention que les chiffres que j'ai copie viennent d'une autre discussion sur le carbone present dans la croute terrestre. On peut faire le meme calcul avec l'uranium, le fer ou quoique ce soit, on arrive a des nombres gigantesques. Cela ne rend pas tout ce carbone exploitable; un schiste avec 0,1% de carbone represente beaucoup plus de carbone que tout les schistes bitumineux (10-20% de carbone) de la planete.

[oualos]

Les déclarations de l'émir de Dubaï où se tenait la COP28 (je sais plus à quel numéro on en est déjà!) laissent peu d'espoirs
Le problème c'est que nous réagissons quand les problèmes sont là, pas avant alors que des rapports de scientifiques avaient averti du risque depuis les années 60

[Deedee81]

C'est le syndrome du tablier : on le met après avoir sali son pantalon

Mais même là :

nous réagissons quand les problèmes sont là

Je te trouve optimiste. Enfin, on verra.

[Archi3]

Attention que les chiffres que j'ai copie viennent d'une autre discussion sur le carbone present dans la croute terrestre. On peut faire le meme calcul avec l'uranium, le fer ou quoique ce soit, on arrive a des nombres gigantesques. Cela ne rend pas tout ce carbone exploitable; un schiste avec 0,1% de carbone represente beaucoup plus de carbone que tout les schistes bitumineux (10-20% de carbone) de la planete.

certes mais MissJenny parlait bien des réserves récupérables, c'est là que ça m'a surpris.

oui j'ai écrit "masse totale de charbon" mais il s'agissait des réserves, donc sous-entendu récupérables.

[Archi3]

Les déclarations de l'émir de Dubaï où se tenait la COP28 (je sais plus à quel numéro on en est déjà!) laissent peu d'espoirs
Le problème c'est que nous réagissons quand les problèmes sont là, pas avant alors que des rapports de scientifiques avaient averti du risque depuis les années 60

peu d'espoir de quoi ?
ça ne répond pas à la question de "quel est le rythme actuel de croissance actuel " selon lequel "si on continuait", on en serait à (900, 1000, 5000) ppm à la fin du siècle ? `

si on veut être scientifique il faut donner un minimum de calculs et de chiffres ...

[polo974]

peu d'espoir de quoi ?
ça ne répond pas à la question de "quel est le rythme actuel de croissance actuel " selon lequel "si on continuait", on en serait à (900, 1000, 5000) ppm à la fin du siècle ? `

si on veut être scientifique il faut donner un minimum de calculs et de chiffres ...

sachant qu'en 2023 on est à 420 ppm, c'est assez facile à calculer de calculer une valeur moyenne donc (environ)
6, 7.5, 60 respectivement
alors qu'on est actuellement à 2.5 (environ) ce qui nous amènerait à 610 ppm.

Rappel, on est parti d'environ 300 ppm en 1900 ...

Jusqu'ici, tout va bien...

[Archi3]

OK mais 610 c'est pas 5000 ni même 900 ou 1000 ....

[sunyata]

OK mais 610 c'est pas 5000 ni même 900 ou 1000 ....

Ca dépend des hypothèses de calcul :

[SIZE=3]Supposons que le paradigme de la croissance économique se poursuive sur le mode "Business as usual" à un taux de 2,5 % de croissance mondiale par an.
Et partons du principe que la consommation d'énergie fossile reste corrélée à cette croissance, et que le taux de CO² actuel est de 425 ppm.

On aura donc dCO2 = O,025.CO2.dt <=> d'où CO²(t) = 425 e(0,025t)

Cela donne 1019 ppm dans 35 ans, 1483 ppm dans 50 ans, 2913 ppm à la fin du siècle.

C'est certainement une hypothèse très pessimiste. D'après cet article :

Selon le Giec, si les émissions de gaz à effet de serre poursuivent leur trajectoire actuelle, le taux de CO2 dans l’atmosphère pourrait atteindre 930 ppm en 2100, voire plus dans les zones urbaines. Dans un tel cas de figure, les concentrations de dioxyde de carbone en intérieur pourraient atteindre un niveau alarmant : jusqu’à 1.440 ppm, selon les auteurs de cette étude. « C’est ahurissant de voir là quel point les niveaux de concentration de CO2 peuvent augmenter dans les espaces clos », s’alarme Kris Karnauskas, climatologue à l’Université Colorado-Boulder. « En général, la ventilation dans les bâtiments permet de moduler les niveaux de CO2. Cependant, dans certaines situations, trop de personnes sont présentes au même endroit, et il n’y a pas assez d’air frais pour diluer le CO2 », précise Shelly Miller, professeure de génie mécanique et coautrice de l’étude.

À de tels niveaux, la concentration de CO2 peut provoquer des troubles cognitifs importants et réduire notre faculté de penser. Selon l’équipe de scientifiques, notre capacité à prendre des décisions simples pourrait être réduite de 25 %. Notre capacité à réfléchir de manière stratégique pourrait quant à elle diminuer de 50 %. « Ce problème affecte tout le monde : les écoliers entassés dans une salle de classe, les scientifiques, les hommes d’affaires, les décideurs, les gens dans leurs maisons et leurs appartements », alerte Kris Karnauskas.

Donc je pense que c'est un risque qu'il faut prendre en compte...Car 100 ans ou 150 ans, pour un changement d'une telle ampleur, c'est demain.

Cordialement

[polo974]

OK mais 610 c'est pas 5000 ni même 900 ou 1000 ....

En tout cas pas dans la même base...
Et comme c'est des ppm, on ne peut même pas pinailler sur l'unité.

Bref, ce n'est pas l'exagération qui fera avancer la chose.

Mais déjà au rythme où ça va, ça craint.

[Archi3]

Ca dépend des hypothèses de calcul :

[SIZE=3]Supposons que le paradigme de la croissance économique se poursuive sur le mode "Business as usual" à un taux de 2,5 % de croissance mondiale par an.
Et partons du principe que la consommation d'énergie fossile reste corrélée à cette croissance, et que le taux de CO² actuel est de 425 ppm.

On aura donc dCO2 = O,025.CO2.dt <=> d'où CO²(t) = 425 e(0,025t)

désolé mais ton calcul est faux, ce qui augmenterait de 2,5% par an, ce serait les émissions mais pas la concentration totale en CO2, parce qu'on ne part pas d'une ligne de base de 0 mais de 280 ppm. La bonne solution est CO²(t) = 280 + (425-280) e(0,025t). Je te laisse refaire ton calcul.

Ensuite ton "supposons que ça croisse à 2,5 % par an" ne correspond pas à ton "si les émissions de CO2 continuent d'augmenter au rythme actuel" parce que ce n'est pas le rythme actuel des émissions, et que les émissions ne progressent pas non plus proportionnellement au PIB, parce qu'il y a des progrès dans l'intensité carbonée et qu'on augmente quand même la part de renouvelables.

Bref tu devrais réécrire ton premier post avec des choses scientifiquement convenables et après on pourra discuter des conséquences sur la santé humaine.

En tout cas pas dans la même base...
Et comme c'est des ppm, on ne peut même pas pinailler sur l'unité.

Bref, ce n'est pas l'exagération qui fera avancer la chose.

Mais déjà au rythme où ça va, ça craint.

le sujet était de savoir si ça craignait pour la santé humaine. On ne peut pas répondre à cette question en mettant des chiffres fantaisistes, et après en bottant en touche en disant qu'on s'en fout des chiffres.

[polo974]

Je n'ai rien dit pour ce qui est de l'effet du CO2 sur la santé, n'y connaissant rien et voyant que régulièrement on respire bien pire en milieu confiné.

C'est son influence sur la température (et indirectement le niveau des mers) qui me fait dire que ça craint.

Juste en faisant une bête proportion, passer à 600 correspondrait à une augmentation de 4°C mini à la grosse louche, ce qui ne serait pas sans effets sur la vie sur terre.

[Archi3]

bah le sujet était les conséquences sur la santé humaine, voire la survie de l'espèce, et je doute que 600 ppm soit considéré comme un seuil dangereux pour l'homme biologiquement. A mon avis on vit en moyenne dans bien plus de 600 ppm vu notre sédentarité.

Juste en faisant une bête proportion, passer à 600 correspondrait à une augmentation de 4°C mini à la grosse louche, ce qui ne serait pas sans effets sur la vie sur terre.

tu peux me détailler ta "bête proportion" quand même ?

[polo974]

On est passé de 300 à 420 ppm avec une agmentation de 1.5°C environ, donc 1.5/120×300 ok, ça fait un peu moins que 4, calcul bourrin sans rien considérer d'autre genre inertie, forçage.

Enfin, comme personne n'osait répondre à ta question, j'ai juste mis les pieds dans le plat... et fait tomber le soufflet...

Bref, le sujet est à analyser, mais pas psychoter.
Ce serait d'ailleurs interssant d'avoir une étude sur les capacités humaines ausssi sur des taux plus faibles. Genre 200,300,400, ... 1000 ppm
(Si ça se trouve, ça existe)

[SK69202]

On est passé de 300 à 420 ppm avec une agmentation de 1.5°C environ, donc 1.5/120×300 ok, ça fait un peu moins que 4, calcul bourrin sans rien considérer d'autre genre inertie, forçage.

La preuve physique de la cause et de l'effet n'a pas été apportée.

[sunyata]

Bonsoir,

La bonne solution est CO²(t) = 280 + (425-280) e(0,025t). Je te laisse refaire ton calcul.

Rien ne t'oblige à partir du seuil de 280 ppm. le coefficient de 425 ppm correspond à la condition initiale choisie qui correspond au taux de CO² atmosphérique fin 2023. Donc mon équation est correcte.

Ensuite ton "supposons que ça croisse à 2,5 % par an" ne correspond pas à ton "si les émissions de CO2 continuent d'augmenter au rythme actuel" parce que ce n'est pas le rythme actuel des émissions, et que les émissions ne progressent pas non plus proportionnellement au PIB, parce qu'il y a des progrès dans l'intensité carbonée et qu'on augmente quand même la part de renouvelables.

Là je suis d'accord. J'y suis allé un peu fort avec mon coefficient de 0,0025. On peut-être plus raisonnable dans le calcul, en prenant un taux qui augmente le taux de CO² de 2,3 ppm/an ce qui est le cas actuellement.

Ce qui donne comme équation CO²(t) = 425 e0,0055t (avec T0 = 2023)
Si on projette avec cette courbe sur 100 ans on arrive à 736 ppm, et si on la projette sur 156 ans on arrive à 1000 ppm soit au seuil de toxicité pour le cerveau.

156 ans c'est peanuts, c'est demain. Il me semble important aussi de faire remarquer que nous ne sommes jamais entrés dans la transition écologique, car la production d'énergies renouvelables est mise à contribution pour alimenter la croissance économique. Il n'y a pas de transition écologique à l'échelle mondiale.

Cordialement

[gts2]

Rien ne t'oblige à partir du seuil de 280 ppm. le coefficient de 425 ppm correspond à la condition initiale choisie qui correspond au taux de CO² atmosphérique fin 2023. Donc mon équation est correcte.

NON : "partons du principe que la consommation d'énergie fossile reste corrélée à cette croissance" donne que l'émission E de CO2 augmente de 2,5% par an, pas le taux c de CO2.
C'est l'émission qui est exponentielle : E=E₀ exp(k(t-t₀)). On a donc dc/dt=kE₀ exp(k(t-t₀))...

[Archi3]

Bonsoir,



Rien ne t'oblige à partir du seuil de 280 ppm. le coefficient de 425 ppm correspond à la condition initiale choisie qui correspond au taux de CO² atmosphérique fin 2023. Donc mon équation est correcte.

non ton équation est fausse, et évidemment le résultat final ne peut pas dépendre d'un choix arbitraire de condition initiale, la nature s'en fiche de ton choix. Non seulement tu ne sais pas mettre un système en équations, mais en plus tu as une représentation erronée du lien entre réalité et équations, c'est encore plus grave .

[gts2]

Avec des données, c'est mieux :
Mauna Loa 1960-2020 : , les points sont les données, la courbe est l'équation de @Archi3 avec c1=257 ppm ; c0=58 ppm ; k=1,7%/an

[sunyata]

non ton équation est fausse, et évidemment le résultat final ne peut pas dépendre d'un choix arbitraire de condition initiale, la nature s'en fiche de ton choix. Non seulement tu ne sais pas mettre un système en équations, mais en plus tu as une représentation erronée du lien entre réalité et équations, c'est encore plus grave .

Oui tu as raison, j'ai mal posé l'équation de départ 
merci pour ta remarque

[f6bes]

Je n'ai rien dit pour ce qui est de l'effet du CO2 sur la santé, n'y connaissant rien et voyant que régulièrement on respire bien pire en milieu confiné.

C'est son influence sur la température (et indirectement le niveau des mers) qui me fait dire que ça craint.

( et pas que !


Bjr, C'est peut etre pas seulement ce que cela engendre sur la santé, mais TOUT ce qui en découle ( augmentation du CO2) sur les " conditions " ( néfastes)
de vie terrestre.! Et là la liste est longue !!!
Mais l'homme est aussi une....Autruche .
Bonne journée

[Archi3]

bah oui mais le premier paragraphe était très clair , le fil était destiné à parler des conséquences directes de l'augmentation de concentration du CO2 sur la santé humaine

Bonjour,

On évoque la nécessité de réduire les gaz à effet de serre afin d'éviter le dérèglement climatique, mais je pense qu'il y a un autre facteur beaucoup plus préoccupant dans l'optique d'une survie à long terme de notre espèce : le seuil de toxicité biologique du CO² (sic).

Il me semble que les réponses apportées ont montré que non, ce n'est pas un effet vraiment préoccupant.

[polo974]

La preuve physique de la cause et de l'effet n'a pas été apportée.

Mais oui, mais oui...

Ce sont les lutins du père Noël qui ont industrialisé leur production et le transport supraluminique très énergivore qui engendre ce réchauffement, la preuve, ils l'ont dit sur spouttok.

[Archi3]

je me permets d'insister, ce n'est pas le sujet du fil

[sunyata]

D'après cet article il resterait en réserve prouvées d'énergie fossiles l'équivalent de :

3.500 milliards de tonnes de gaz à effet de serre : Cette quantité phénoménale correspond à ce qui serait libéré dans l'atmosphère si les réserves de pétrole, de gaz et de charbon étaient totalement produites et utilisées, selon ce registre mondial créé par Carbon Tracker et Global Energy Monitor.

en 2023 on a rejeté 36,8 milliards de tonnes de dioxyde de carbone fossile ont été émises en 2023, soit 1,1 % de plus qu'en 2022.

Si on garde ce taux d'accroissement de 1,1% par an, il nous faudrait 60 ans pour rejeter cette masse de gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

Si on considère qu'il faut 7,81 Gigatonnes de GES pour augmenter la concentration de 1 ppm cela aboutirait à augmenter le concentration en CO² de 448 ppm.

On aurait donc à la fin du siècle 873 ppm de CO². On ne serait pas encore au seuil de toxicité, mais dans les locaux fermés, on serait obligé de faire attention car l'élévation de la concentration en CO² dans les locaux deviendrait rapidement problématique si trop de personne se trouvent dans la même pièce.

Mais si on en arrive là, ce sera un moindre mal, par rapport à l'évolution climatique...

Cordialement

[sunyata]

bah oui mais le premier paragraphe était très clair , le fil était destiné à parler des conséquences directes de l'augmentation de concentration du CO2 sur la santé humaine


Il me semble que les réponses apportées ont montré que non, ce n'est pas un effet vraiment préoccupant.

Connaissant la nature humaine, je trouve cela tout de même préoccupant, même si c'est moins pire que mon idée de départ, par rapport au climat.

Mais cela répond à ma question.

Merci à tous, pour vos contributions.