Moins de scientifiques au BAC

[Liet Kynes]

Bonjour,

D'après cette étude : https://collectif-maths-sciences.fr/...es_LaChute.pdf

Propos introductif :

"Alors que la place des femmes a été déclarée grande cause du quinquennat 2017-2022 et que les enjeux liés aux sciences revêtent une dimension internationale, on observe en France un retournement d’une ampleur inédite sur l’égalité d’accès aux sciences au lycée général, en contradiction avec les intentions affichées. En reconstruisant les évolutions des effectifs des bacheliers et bachelières depuis 60 ans, nous montrons que ce nouveau système « au libre choix » conduit à un recul sans précédent dans la lutte contre les inégalités."

99 635 bacheliers généraux de la session 2022 sont diplômés d’un bac sciences ; ils étaient 199 253 en 2020 avant la réforme

La chute du nombre de bacheliers science concerne plus les filles que les garçons mais est générale quand même.

Au-delà de la réforme, la liberté donnée par le "BAC à la carte" révèle-t-elle une désaffection des jeunes pour les sciences ?
-----

[roro222]

Bonjour
Génération tik-tok et netflix, comment voulez-vous qu'il en soit autrement

[agitateur]

l'article est trop math centré, ce qui lui fait perdre un peu en crédibilité.
Certes, l'outil math est important ( primordial) en sciences, et la réforme est totalement c0**+.

Si on prend des doublettes avec math ( sans compter les math complémentaires ) nous avons en inscrits en 2022 ( sur 381 000 inscrits )
68 000 math PC
22 000 math SVT
12 000 math NSI
5 500 math SI
Donc là ça fait 107 500, soit 28 %

Mais il y a aussi:
42 000 PC SVT
et 28 000 math SES

Sachant qu'à une époque une partie des "S" ou avant C et D allaient en droit ou en école de Co ( ou même partout ailleurs ), l'évolution peut se rapprocher de trucs plus logiques.
math reste la Spé la plus réalisé, la doublette math PC est la doublette la plus forte en effectif.
La 2eme doublette la plus réalisée est SES HG, elle a du sens par rapport au volume d'étudiants que celà concerne plus tard ( et volume d'emploi ).
Ensuite, que le volume horaire global ait chuté, c'est un autre sujet ( quoi qu'au delà des heures il y a la question de la "densité" des heures, le compteur volume horaire ne fait pas tout )

[Liet Kynes]

l'article est trop math centré, ce qui lui fait perdre un peu en crédibilité.
Certes, l'outil math est important ( primordial) en sciences, et la réforme est totalement c0**+.

Si on prend des doublettes avec math ( sans compter les math complémentaires ) nous avons en inscrits en 2022 ( sur 381 000 inscrits )
68 000 math PC
22 000 math SVT
12 000 math NSI
5 500 math SI
Donc là ça fait 107 500, soit 28 %

L'étude dit précisément la même chose

En 2022, 27% des bacheliers généraux disposent d'un bac sciences contre 52% en 2020, avant la réforme

Mais il y a aussi:
42 000 PC SVT
et 28 000 math SES

Sachant qu'à une époque une partie des "S" ou avant C et D allaient en droit ou en école de Co ( ou même partout ailleurs ), l'évolution peut se rapprocher de trucs plus logiques.
math reste la Spé la plus réalisé, la doublette math PC est la doublette la plus forte en effectif.
La 2eme doublette la plus réalisée est SES HG, elle a du sens par rapport au volume d'étudiants que celà concerne plus tard ( et volume d'emploi ).
Ensuite, que le volume horaire global ait chuté, c'est un autre sujet ( quoi qu'au delà des heures il y a la question de la "densité" des heures, le compteur volume horaire ne fait pas tout )

Math-SES c'est un BAC scientifique ?

PC-SVT ok c'est peut-être là que se situe une partie du différentiel que donne cette étude.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

Est ce que plus de 27% des emplois en France concernent des bacheliers généraux pour des études sup ( avec le cas des BTS et BUT qui recrutent aussi et de plus en plus en bac techno ) et sur des postes assez nettement scientifiques ? Pas plus en tout cas.

Je ne saurai qualifier math + SES, mais le fait est que çà correspond à une branche de besoin qui est valide en masse ( en nombre ).

A mon époque, le meilleur élève de ma classe d'age dans le lycée, le meilleur en tout ( en Math, en PC, en philo, etc...sauf en sport ) avait fait "C" . Un élève dont tous les profs étaient unanime pour dire qu'un individu pareil, àa se croise pas souvent, du genre 1 par décennie. Il a fait l'école du Louvre aprés le bac, dans la formule actuelle il aurait fait une triplette improbable, mais qui resterait gagnate sur un profil de niche.
Je déplore le grand nombre de doublettes / triplettes improbables qui ne mènent à rien, et qui touchent des franges entières de lycéens peu / mal / pas renseignés, et en premier lieu les classes sociales dites peu / pas éduquées. Mais le combat sur la perte d'hégémonie des math ( qui restent cependant prépondérant ) est un combat d'arrière garde. On devrait plus s'inquiéter du niveau que du nombre d'heure, seulement voilà, y'a des corporations qui vivent sur le nombre d'heures.....
Pour un niveau ancien de S ( ou de C pour les vieux ) il faut math + math complémentaire ( et encore c'est bien bien plus faible maintenant ). La question est de savoir et de faire le tri sur les besoins en phase avec une projection boulot plus tard. Pour nourrir la branche ENS Ulm, il reste bien assez de candidats, çà ne joue pas le nombre, il "suffit" d'une micro population au niveau suffisant.

PC SVT peut se défendre dans le système actuel, mais c'est une hérésie de choix obligés. Il me semble, Liet, que tu es proche du monde du vivant ( donc SVT on va dire ) et moi aussi.
C'est la branche qui perd le plus, par des choix abscons. La SVT demande un support physique de base, des math moyenne, et de la chimie haute dose. Celà ne correspond à pas grand chopse en choix possible au lycée ( enfin si, PC + SVT avec math complémentaire ), mais il y a bien assez physique, et c'est trés limite sur les math.

S'il y a une matière qui n'a pas évolué au lycée, c'est PC, immuable depuis longtemps ( enfin, sauf dans le détail des programmes ). La P reste devant, la C reste minoritaire. Il y a sans doute bien assez de C pour les futurs math / physique, et pas assez de C pour les chimistes et biologistes. Ca aussi, c'est une matuère qui demanderait un dépoussiérage.

La filière math enseignement qui se plaint sur les math, c'est un pb de riche.
La HG est sur évaluée jusqu'au bac.
Pour certains profils, la doublette HGSSP + math serait la bienvenue, sauf qu'il y a peu d'élèves concernés ( trop peu ) parce qu'il faut contenter le corps professoral. Trop de HG et pas assez qui ont sauté le pas vers HGSSP.
Le mammouth le plus gras de la bande ( math ) devarit se plaindre du niveau et du programme, plus que de ses heures.

[polo974]

NSI, c'est des maths appliqués complètement hors sol, pas vraiment de la science.

leur critère est :

Dans cette étude, on utilise le terme bac sciences pour désigner ces cursus incluant au moins 12h de sciences dont 5h30 de mathématiques en terminale générale...

donc plus de science que de math...

et puis chipoter pour quelques milliers alors qu'on est passé de 200k à 100k en une année... bravo le crash.

[pm42]

Une autre question qu'on peut se poser est de savoir quel pourcentage avant faisait un parcours "science" au lycée pour ensuite faire quelque chose qui nécessite au mieux la maitrise de la règle de 3 et encore.

Historiquement, le système scolaire français a sélectionné sur le latin/grec puis sur les maths.
Je ne suis pas que qu'on y ait gagné en fait.

Parce que dans ma vie professionnelle, j'ai croisé beaucoup de gens dont le niveau en maths n'était pas très élevé mais qui étaient pourtant parfaitement capable de faire leur métier y compris dans des domaines techniques.

Et quand on voit que pour faire une fac de psycho, on demande un bon niveau en maths, j'ai un doute.
Ce doute est alimenté par le fait que je pense qu'on n'enseigne pas vraiment les maths, on s'en sert comme outil de sélection en balançant des concepts abstraits aux gamins et en leur demandant de se débrouiller.
Sauf que la plupart des humains ont des performances nettement plus élevées quand on leur demande de faire quelque chose qu'ils perçoivent comme concret et qui les intéressent. Et qui par contre s'effondre quand on les force à faire quelque chose qui les ennuie ou ne sert à rien.

[jiherve]

bonsoir
+1 analyse pertinente.
JR

[LogOut]

image_2024-03-14_190136618.png

ce qui est intéressant c'est l'aggravation de la dichotomie entre les parcours des filles et les garçons. Plus elles sont libres de leur choix, plus les filles délaissent les sciences.
https://www.oecd.org/gender/data/why...em-careers.htm
image_2024-03-14_190544325.jpg

[Liet Kynes]

Le BAC c'est le premier aiguillage vers la vie professionnelle, la question que je me pose, c'est de savoir si cette liberté relative de choix des matières révèle dans le délaissement des sciences dites "dures" un désintérêt grandissant envers elles ou bien une stratégie de réussite à tout prix (pouvoir au moins atteindre la classe moyenne dans la vie).
Quelque part, je suppose que les sciences "dures" sont la porte d'entrée vers la connaissance du réel, même si elles sont pour partie fondées sur des notions abstraites. C'est aussi sur cette supposition que je me demande si au final l'enseignement ne consiste plus (si tant est que cela a été le cas) à appréhender le réel mais à s'adapter à lui sur des présupposés sociaux ?

[pm42]

Le BAC c'est le premier aiguillage vers la vie professionnelle, la question que je me pose, c'est de savoir si cette liberté relative de choix des matières révèle dans le délaissement des sciences dites "dures" un désintérêt grandissant envers elles ou bien une stratégie de réussite à tout prix (pouvoir au moins atteindre la classe moyenne dans la vie).

Comme je disais, c'est simplement que le but des réformes a été de casser le concept de "voie royale" héritée de la terminale C & co.
Parce que cela pose plein de problèmes : on se retrouvait avec un taux de réussite en lettres nettement plus élevé pour les gens qui avaient fait des sciences au lycée que pour ceux qui avaient choisi déjà la littérature/philo.
Donc on avait un système massivement élitiste, problème par ailleurs connu et documenté par les études internationales : en France, on forme remarquabement bien le haut du panier mais en "sacrifiant" une bonne partie des autres.

Dès lors qu'on ne force plus les gens à faire des "sciences dures" pour terminer pour faire du commercial, il est logique qu'on voit un changement dans les choix.
Dans ma terminale, je crois me souvenir que très peu de gens étaient intéressés par les maths ou la physique. Personne n'en faisait plus que nécessaire, ne lisait de vulgarisation, n'en parlait pour le plaisir, etc.
C'était juste un point de passage obligé comme "mange ta soupe".

Quelque part, je suppose que les sciences "dures" sont la porte d'entrée vers la connaissance du réel

Du réel "scientifique". Cela ne te sert à rien pour gérer un projet, manager une équipe, appeler un prospect, calmer un client à qui tu n'as pas livré ce qui lui a été promis, être comptable, avocat et toutes les tâches et métiers auxquels je ne pense pas spontanément parce que trop loin de mon expérience.

C'est aussi sur cette supposition que je me demande si au final l'enseignement ne consiste plus (si tant est que cela a été le cas) à appréhender le réel mais à s'adapter à lui sur des présupposés sociaux ?

Je l'ai déjà dit mais j'ai eu une formation de très bon niveau en maths, pas loin de ce qu'on fait de mieux en France.
Dans ma carrière où j'ai fait de l'info, de la finance et de l'IA, je n'ai pratiquement pas eu besoin de plus que ce que j'ai appris jusqu'en 1ère.

Bien sur, avoir les méthodes de travail a été utile. Et parfois, savoir ce qu'est une matrice ou un peu de stats et de proba s'est avéré utile.
Mais c'est tout et jamais à haut niveau.

Pour la plupart des gens, la connaissance du réel se fait en interagissant avec le monde qui les entoure et en apprenant sur le tas.
Pas en faisant des exos de science.

[agitateur]

C'était juste un point de passage obligé comme "mange ta soupe".

Aprés le latin du collège, qui était la dose de foie de morue.

A l'heure actuelle, en effectifs, il est à noter que les écoles de Co sont passées devant les écoles d'ingé.

[agitateur]

si cette liberté relative de choix des matières révèle dans le délaissement des sciences dites "dures" un désintérêt grandissant envers elles ou bien une stratégie de réussite à tout prix
Quelque part, je suppose que les sciences "dures" sont la porte d'entrée vers la connaissance du réel,

Il ,n'y a pas si longtemps, c'est pas dans les matières scientifiques que les notes étaient les plus élevées ( au lycée et au bac ). Maintenant c'est l'inverse, en PC et math on trouves des palanquées de moyennes de classe à 17.5 voir plus. Et au bac 2023, parfois 5 ou 8 élèves par classe avec 20/20 au bac math par exemple. Donc ça n'effraie pas, ça devrait "attirer" car bcp d'élèves visent des notes élevées pour avoir "plus de choix" sur parcoursup. Inversement, HGSSP par exemple a la réputation de noter "bas", ce qui est attesté par les moyennes au bac. Donc çà calme certaines ardeurs.
La stratégie de réussite devrait donc pousser vers math, ou ne pas faire fuir, et ce n'est pas observé. Je ne parlerai pas de désintérêt, mais d'intérêts AUSSI pour d'autres choses, qui deviennent possibles et légitimes avec le nouveau bac la carte( même s'il s'accompagne de doublettes parfois tragiques pour l'orientation ).

La connaissance du réel est un vaste champ de connaissance, et ne se limite pas aux sciences dures ni expérimentales.
En ce sens, un bac dit "scientifique" ne l'est pas vraiment non plus, puisque la moitié des heures sont plus littéraires. Donc ça reste des bacs généralistes ( ce qui était le cas avant aussi, la moitié des coeff étaient en science pour les bac C/D, l'autre moitié était donc langues lettres HG etc...)

Le droit, l'économie, les cultures autres, la géopo, etc....c'est aussi le monde réel.

[jiherve]

bonjour
méfiance pour les notes la bienveillance est de rigueur aujourd'hui.

A l'heure actuelle, en effectifs, il est à noter que les écoles de Co sont passées devant les écoles d'ingé.

la réindustrialisation est en marche !
JR

[LogOut]

bonjour
méfiance pour les notes la bienveillance est de rigueur aujourd'hui.

la réindustrialisation est en marche !
JR

Les salaires des ingés sont faibles en France.
Je ne crois pas du tout à cette soi-disant pénurie d'ingénieur en France.

[polo974]

C'est marrant comment selon le cursus, les maths sont perçues.
J'ai fait un bac E puis ingé.
Les maths étaient un outil nécessaire pour les autres matières. Enfin, c'est comme ça que je les ai perçus.

En fait, il n'y a qu'en 4ème et 3ème où de mémoire on a fait de la logique et théorie des ensembles, un peu abstrait. J'avais bien aimé, mais je faisais un peu figure de martien...

Par contre, à partir de la seconde, une seule fille dans la classe puis zéro en école d'ingé...

[Liet Kynes]

Perso j'ai un faible niveau d'étude mais les bases en sciences dures sont assez bonnes pour que je puisse avoir une observation enrichie de ce qui m'entoure et un esprit critique fonctionnel. Les sciences donnent aussi une curiosité élargie, le réflexe de chercher le "pourquoi du comment". Pour le BAC je trouve plus que dommageable de choisir entre SVT et physique : c'est un peu enlever aux jeunes une partie de leur vision future du monde.. on peut certes vivre sans voir certaines couleurs et je ne saurai dire formellement si avec, c'est vraiment mieux mais bon on est tous passés à la photo couleur quand c'est devenu techniquement et économiquement possible

[Bounoume]

Les salaires des ingés sont faibles en France.
Je ne crois pas du tout à cette soi-disant pénurie d'ingénieur en France.

la pénurie... ça dépend.....
comme les maîtres financiers ne veulent pas payer pour produire local, en employant des ingénieurs locaux..... les jeunes, qui ne sont pas idiots, ils vont plutôt vers les carrières qui paient bien, commerciales ou financières....

[LogOut]

tout ne s'apprend pas à l'école.

le but du bac général est de valider un niveau et de se préparer aux études supérieures.

Je pense que c'est un problème de mettre toutes les matières sur le même plan. L'apprentissage des mathématiques n'a rien à voir avec la constitution d'une culture générale ou les langues.

la problème avec les maths c'est qu'on ne peut pas raccrocher un cursus si on prend du retard dans cette matière, et rattraper son retard est très difficile d'où les "décrochages" qu'on observe dans cette matière, avec des élèves qui trainent des lacunes pendant des années.

zapper un an d'histoire géo en terminale n'empêchera jamais personne de devenir historien.

zapper les maths en terminale c'est faire un trait sur une carrière de mathématicien

[pm42]

la problème avec les maths c'est qu'on ne peut pas raccrocher un cursus si on prend du retard dans cette matière, et rattraper son retard est très difficile d'où les "décrochages" qu'on observe dans cette matière, avec des élèves qui trainent des lacunes pendant des années.

C'est une explication mais il serait intéressant d'en avoir la preuve.

zapper les maths en terminale c'est faire un trait sur une carrière de mathématicien

Sauf que les carrières de mathématiciens, c'est du epsilon des élèves qu'on forme au lycée et même après. En France, c'est dans les 4000 personnes.

J'ai constaté que des gens qui ont du mal ou au moins doivent beaucoup travailler en maths au collège/lycée mais qui doivent ensuite apprendre quelque chose d'un peu spécialisé qui va leur servir dans leur travail s'en sortent beaucoup mieux.

On est obsédé par ça en France mais dans des comparaisons, on est dans les derniers de l'UE et de l'OCDE. On pourrait se poser des questions sur notre façon d'enseigner la matière et ce d'autant plus que par contre, on est au top mondial coté nombre de médailles Fields.
Est ce que par hasard comme dit plus haut on se serait pas élitistes à fond et qu'on ne sacrifierait pas le gros de la population pour sélectionner des Normaliens ?

[gts2]

Bonjour,

Côté médaille Fields je ne sais pas, mais côté prix Nobel en physique, ils ont tous été formé à l'ancienne, vu l'age des récipiendaires.

[LogOut]

Oui, comme le post bac est (ou a été dominé ) par la prépa et la prépa c'est dominé par les maths.
et l'objectif de la prépa c'est d'être une brutasse en maths.
si t'es pas une brutasse en maths, t'auras pas l'X et si t'as pas l'X t'as échoué la prépa (hein c'est le principe du truc : si t'as telecom c'est que t'as foiré centrale, si t'as centrale c'est que t'as foiré les mines , si t'as les mines c'est que t'as foiré l'X etc. )

autant s'épargner cette angoisse en allant étudier autre chose franchement

[pm42]

C'est une vision extrêmement simpliste des choses à tellement de niveaux et très fausse.