Von Neumann et la vie intelligente extra-terrestre

[fred3000gt]

Bonjour,

J’ai découvert récemment sur la chaine Astronogeek un argument qui m’était inconnu tendant à montrer que nous sommes seuls dans la galaxie. Il s’agit du concept de sondes de Von Neumann, des sondes spatiales qui peuvent se répliquer elles-mêmes, bien documenté ici à des fins d’exploration ou d’annihilation.

Techniquement c’est certainement compliqué à faire, mais il n’y a rien d’impossible. Si une civilisation extra-terrestre en faisait une, et qu’elle puisse voyager à 0.1C, on peut calculer qu’il ne lui faudrait que 500 000 ans pour coloniser la galaxie.

Or on n’en a jamais vu, donc nous sommes seuls.

Il y a bien sûr plusieurs contre-arguments (listé dans wiki ci-dessus), au rang desquels le classique “une civilisation suffisamment évoluée finit par s’autodétruire avant de faire une telle sonde” ou au contraire “une civilisation avancée ne prendrait jamais le risque de faire une telle sonde, puisque fatal à la galaxie” (Carl Sagan ayant montré que la vitesse de dissémination serait bien plus élevée qu’estimé initialement).

Mais quand on comprend qu’il suffit qu’une seule fois, depuis l’apparition de notre galaxie, une civilisation y parvienne, j’ai trouvé l’argument intéressant et surtout nouveau pour moi, dans un domaine qui en manque singulièrement...

Qu’en pensez-vous?
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[pm42]

On n'a pas de données sur ce que pourrait être une vie extraterrestre, une civilisation plus avancée, etc.
Donc on projette notre modèle actuel en l'extrapolant, avec des variantes de notre technologie, nos motivations, etc.
L'exemple que j'ai lu un jour est celui de tribus qui vivraient dans des villages sur une île paumée.
Ils communiquent par coureur à pied et tam-tam.

S'ils imaginent une vie en dehors, ils vont décrire d'autres îles. S'ils imaginent des communications avancées ils vont penser à de super tam tam ou des coureurs à pied volant.

Comme ils ne voient rien de tout ça, ils en concluent qu'ils sont seuls.

Au dessus d'eux, il y a des satellites artificiels et pas loin passe sous l'eau un sous-marin nucléaire.

On pourrait très bien être dans la même situation par rapport à des extraterrestres plus avancés : incapables d'imaginer leur technologie et de les détecter.
En fait leur technologie pourrait être telle que le concept de sonde de Von Neuman les ferait rigoler (en leur supposant le même sens de l'humour que nous).

[jiherve]

bonjour
assez bien résumé, j'irais encore plus loin : nombres d'animaux ont un langage et nous ne les comprenons pas, pourtant nous cohabitons depuis des milliers d'années!
JR

[fred3000gt]

On n'a pas de données sur ce que pourrait être une vie extraterrestre, une civilisation plus avancée, etc.
Donc on projette notre modèle actuel en l'extrapolant, avec des variantes de notre technologie, nos motivations, etc.
L'exemple que j'ai lu un jour est celui de tribus qui vivraient dans des villages sur une île paumée.
Ils communiquent par coureur à pied et tam-tam.

S'ils imaginent une vie en dehors, ils vont décrire d'autres îles. S'ils imaginent des communications avancées ils vont penser à de super tam tam ou des coureurs à pied volant.

Comme ils ne voient rien de tout ça, ils en concluent qu'ils sont seuls.

Au dessus d'eux, il y a des satellites artificiels et pas loin passe sous l'eau un sous-marin nucléaire.

On pourrait très bien être dans la même situation par rapport à des extraterrestres plus avancés : incapables d'imaginer leur technologie et de les détecter.
En fait leur technologie pourrait être telle que le concept de sonde de Von Neuman les ferait rigoler (en leur supposant le même sens de l'humour que nous).

Là il me semble que tu avance 2 arguments:
1. Ils sont déjà là partout mais on n’a pas les détecteurs appropriés: ca me parait une hypothèse assez audacieuse car il faudrait que l’on ait totalement raté tout un pan de la physique.
2. Ils ont des technos bien au-delà de Von Neumann: oui, mais avant d’en arriver là, il est raisonnable de penser qu’ils sont passés par le stade où Von Neumann n’était pas ridicule…

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Non je ne fait pas cette hypothèse : je dis juste que supposer que s'ils étaient là nous saurions les détecter.

Pour l'argument 2, supposer que l'évolution technologique fasse passer par un point où la sonde de Von Neumann est possible et qu'elle est considérée comme une bonne idée est discutable.

À titre indicatif, on a supposé que les civilisations avancées emmètreraient des ondes radios des qu'on en a eu. Cela a donné le programme SETI.

Sauf qu'en quelques décennies l'humanité s'est mise à émettre moins parce qu'elle est passée à la communication par Internet et donc par câble.

C'est l'exemple typique du fait que notre tendance à chercher une image miroir de notre civilisation à un instant t n'est pas pertinente.

[Liet Kynes]

La sonde, c'est peut-être nous

[Flyingbike]

Or on n’en a jamais vu, donc nous sommes seuls.

Il pourrait y avoir des milliers de civilisations comme la nôtre, faisant la même hypothèse et ayant donc la même conclusion, qui du coup serait tout à fait erronée

Donc soit j’ai raté un truc, soit c’est encore une blague comme l’équation de Drake. Quel intérêt ?

[Liet Kynes]

bonjour
assez bien résumé, j'irais encore plus loin : nombres d'animaux ont un langage et nous ne les comprenons pas, pourtant nous cohabitons depuis des milliers d'années!
JR

Comprendre c'est donner du sens et pour les animaux nous savons faire-> Le chien grogne = il est pas content le toutou..

[jiherve]

bonsoir
ben non pas seulement !
la mienne grogne lorsqu'elle joue à tirer sur sa corde que je tiens, ou lorsqu'elle joue avec d'autres chiens qui comprennent bien le sens du grognement grâce à d'autres signes qui m’échappent , mais aussi lorsqu'elle n'est pas contente, c'est complexe un chien!
Donc quant à comprendre un ET on peut rêver.
JR

[Geb]

Bonsoir,

Moi, je me dis que si des sondes automatiques extraterrestres (auto-réplicatrices ou pas) étaient parvenues au sein de notre système stellaire, elles resteraient sans doute au-delà de la ligne focale solaire (soit à au moins 548 UA du Soleil), pour des questions de facilité de communication. Une zone si lointaine qu'elle est pour l'instant inaccessible à nos instruments d'observation.

Donc, en ce qui me concerne, pour résoudre ce dilemme, je me dis que non seulement on n'a pas encore regardé au bon endroit (c'est-à-dire au-delà de 548 UA) pour trouver une sonde extraterrestre et que, même si une telle sonde existait vraiment, nous serions incapables de détecter sa présence, que ce soit à distance (depuis la Terre) ou en allant directement explorer la zone au-delà de la ligne focale solaire.

Donc, voilà, en résumé, si on ne les a pas encore trouvées, c'est peut-être tout simplement qu'on n'a pas encore cherché au bon endroit.

Cordialement.

[fred3000gt]

Bonsoir,

Moi, je me dis que si des sondes automatiques extraterrestres (auto-réplicatrices ou pas) étaient parvenues au sein de notre système stellaire, elles resteraient sans doute au-delà de la ligne focale solaire (soit à au moins 548 UA du Soleil), pour des questions de facilité de communication. Une zone si lointaine qu'elle est pour l'instant inaccessible à nos instruments d'observation.

Donc, en ce qui me concerne, pour résoudre ce dilemme, je me dis que non seulement on n'a pas encore regardé au bon endroit (c'est-à-dire au-delà de 548 UA) pour trouver une sonde extraterrestre et que, même si une telle sonde existait vraiment, nous serions incapables de détecter sa présence, que ce soit à distance (depuis la Terre) ou en allant directement explorer la zone au-delà de la ligne focale solaire.

Donc, voilà, en résumé, si on ne les a pas encore trouvées, c'est peut-être tout simplement qu'on n'a pas encore cherché au bon endroit.

Cordialement.

J’ignore ce qu’est la “ligne focale solaire”. Si tu as une croissance géométrique, peu importe où tu regarde, tu les trouve.

[jiherve]

Bonjour
Comme PM42 l'a déjà écrit on ne sait même pas à quoi pourrait ressembler une sonde, cela pourrait avoir l'aspect d'un astéroide, d'une comète etc etc ou être totalement invisible car d'origine Klingon!
JR

[f6bes]

Le hic avec les extra terrestre fait qu'il faut etre là dans le meme tempo.
Aussi bien il y en a eu du temps précédent les dinausores...mais leur civilisation (bien qu'avançée) a disparu AVANT
l'apparation de l'homme. C'est béte tout de meme.
Seul pas seul va t'en savoir !!!
A+

[fred3000gt]

Bonjour
Comme PM42 l'a déjà écrit on ne sait même pas à quoi pourrait ressembler une sonde, cela pourrait avoir l'aspect d'un astéroide, d'une comète etc etc ou être totalement invisible car d'origine Klingon!
JR

Alors je n’avais pas compris son point, et effectivement cela suppose que l’on peut reconnaitre cette sonde, au minimum par sa trajectoire non balistique.
Sinon, certains ont imaginés que ca pourrait ressembler à ca…

Le hic avec les extra terrestre fait qu'il faut etre là dans le meme tempo.
Aussi bien il y en a eu du temps précédent les dinausores...mais leur civilisation (bien qu'avançée) a disparu AVANT
l'apparation de l'homme. C'est béte tout de meme.
Seul pas seul va t'en savoir !!!
A+

Oui, mais comme de telles sondes survivraient à leur créateurs, cela signifie donc qu’il n’y aurait jamais eu de civilisation intelligente (modulo les arguments mentionnés) depuis l’apparition de la galaxie!

[oualos]

Ce qui est compliqué c'est qu'il y a des milliers de témoignages, y compris par l'armée US qui a rendu public des videos où l'on voit sur les radars de leurs avions des objets volants faire des mouvements brusques et quasiment impossibles à faire.
Comme s'ils avaient trouvé le moyen d'annuler localement la masse ou en tout cas de maitriser la gravité...
Certains ont émis l'hypothèse d'une bulle quantique (?)
Par ailleurs, impossible de se mettre dans la tête des E.T. -s'ils existent!- et qui viendraient sur terre: de toute façon les informations-clés sont ultra-protégées et tous les gouvernements ne laissent filtrer que des bouts d'informations comme s'ils en détenaient beaucoup plus mais qu'ils gardent secrètes
Y compris chez nous en France...

[polo974]

En lisant tout ça, on peut s'interroger sur la vie intelligente terrestre...

[titijoy3]

En lisant tout ça, on peut s'interroger sur la vie intelligente terrestre...

Ta phrase laisse supposer que tu es détenteur de la vérité et doté d'une intelligence te permettant de juger les autres participants de ce fil..

[pm42]

Ta phrase laisse supposer que tu es détenteur de la vérité et doté d'une intelligence te permettant de juger les autres participants de ce fil..

Comparer aux dérives du fil, entre le chien de l'un et les soucoupes volantes complotistes niveau X-Files de l'autre, c'est pertinent.

[titijoy3]

Comparer aux dérives du fil, entre le chien de l'un et les soucoupes volantes complotistes niveau X-Files de l'autre, c'est pertinent.

peux tu prouver que les "soucoupes volantes" n'existent pas ?

[titijoy3]

On n'a pas de données sur ce que pourrait être une vie extraterrestre, une civilisation plus avancée, etc.
Donc on projette notre modèle actuel en l'extrapolant, avec des variantes de notre technologie, nos motivations, etc.
L'exemple que j'ai lu un jour est celui de tribus qui vivraient dans des villages sur une île paumée.
Ils communiquent par coureur à pied et tam-tam.

S'ils imaginent une vie en dehors, ils vont décrire d'autres îles. S'ils imaginent des communications avancées ils vont penser à de super tam tam ou des coureurs à pied volant.

Comme ils ne voient rien de tout ça, ils en concluent qu'ils sont seuls.

Au dessus d'eux, il y a des satellites artificiels et pas loin passe sous l'eau un sous-marin nucléaire.

On pourrait très bien être dans la même situation par rapport à des extraterrestres plus avancés : incapables d'imaginer leur technologie et de les détecter.
En fait leur technologie pourrait être telle que le concept de sonde de Von Neuman les ferait rigoler (en leur supposant le même sens de l'humour que nous).

complètement d'accord, je trouve cette analogie particulièrement pertinente !

[oualos]

Voir la déclaration d'Obama à la fin de son mandat où il avait promis de dire la vérité, toute la vérité sur les phénomènes inexplicables dument constatés et filmés par les pilotes de l'US Air force
Évidemment à la question directe de l'interviewer, il avait affirmé que le gouvernement ne détenait pas de soucoupes volantes ou d'autres engins cachés quelque part, ni qu'il y avait eu des contacts avec les petits hommes verts
https://www.gqmagazine.fr/pop-cultur...t-de-president

[SK69202]

il avait promis de dire la vérité, toute la vérité sur les phénomènes inexplicables dument constatés et filmés par les pilotes de l'US Air force

4 à 5 milliards de smartphones, une diffusion massive instantanée et rien de sérieux à discuter, la vérité est ailleurs.

[JPL]

Fin du hors sujet. La soucoupe est pleine !