Effet des COP

[Michel530]

Au moment où s'ouvre la COP 30, on peut s'interroger sur les résultats réels de ces grandes messes.

Si on écoute JM Jancovici par exemple ici : https://www.youtube.com/watch?v=i5vocFjZOpU

ou Marc Fontecave dans sa conférence introductive au collège de France (lien fourni par PhilippedeLimoges : https://forums.futura-sciences.com/a...rgetiques.html )

on est bien obligé de constater que l'effet est sinon nul, du moins très faible, et en particulier les trente (!) COP successives ne sont toujours pas arrivé à faire baisser les émissions de CO2 (la seule chose qui a été efficace temporairement, c'est le Covid ...).

Mais on peut se poser la question de pourquoi une telle inefficacité. Car enfin on n'arrête pas d'entendre que "le coût de l'inaction est très supérieur au coût de l'action", c'est à dire que ce serait en théorie bien plus facile et moins couteux de se passer de fossiles que de gérer les conséquences du RC

Mais si c'est vrai, comment se fait il alors que personne n'y arrive ?

On peut invoquer l'inertie, mais pour le Covid par exemple, ça n'a pas été si inerte que ça, les gouvernements ont pris en quelques jours des mesures drastiques (et couteuses !) devant la menace de l'épidémie. Donc comme on dit, quand on veut, on peut.

Mais du coup si on ne peut pas, c'est qu'on doit pas vraiment vouloir supprimer les fossiles ...Mais pourquoi ?

Il y aurait une hypothèse très simple, mais pratiquement jamais discutée : c'est que tout simplement l'assertion que "le coût de l'inaction est très supérieur au coût de l'action" serait tout simplement fausse, et résultant de théories erronées. Et que ce soit le contraire, que se passer de fossiles couterait bien plus cher que les effets du RC. Et du coup tout redeviendrait parfaitement logique : on ne le fait pas parce qu'on y a pas interêt tout simplement.

Attention je ne dis pas que c'est prouvé et ne me reprochez pas de ne pas avoir de preuves ! je dis simplement que c'est une HYPOTHESE qu'on pourrait envisager et discuter, et peut etre écarter pour de bonnes raisons.. mais lesquelles ?

là comme ça je n'ai pas d'argument "qui tue" pour l'infirmer.

On peut même avancer des considérations qui vont en ce sens : par exemple pour la santé (voir l'autre fil à propos du Lancet), que ça aurait plus de conséquences négatives de se passer de fossiles pour la santé, que leurs conséquences en terme de chaleur ou de pollution.

Ou pour les agriculteurs, que ça leur ferait perdre bien plus de production de ne plus avoir d'engrais ou de machines agricoles, que de gérer les sécheresses ou inondations qui arrivent à cause du RC (sachant qu'il y en a toujours eu et qu'il n'y a que la variation marginale qui serait évitée).

Ou bien encore que les villes portuaires patiraient bien plus de la baisse du trafic maritime si on devait tout faire à la voile ou aux biocarburants, que de gérer la montée des eaux.

Ou que les stations de ski ne seraient plus viables sans les fossiles et que les supprimer couterait bien plus cher que de gérer l'absence de neige (quitte à fermer celles de plus basse altitude mais garder celles de haute montagne).

Et que tout bonnement pour la population générale , le renchérissement de tous les produits de base fait avec des fossiles (métaux, ciment etc ...) et la suppression des carburants fossiles aurait un impact sur leur vie bien plus grand que de gérer les quelques canicules en été.

Etc, etc... on peut multiplier les exemples , il se pourrait bien qu'à chacune des conséquences envisagées pour le RC, celles de supprimer les fossiles puissent être encore bien pires.

Est ce que c'est délirant comme hypothèse ? en tout cas elle a l'énorme avantage d'offrir une explication extrêmement simple à "pourquoi ça ne marche pas".
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[Avatar10]

Est ce que c'est délirant comme hypothèse ? en tout cas elle a l'énorme avantage d'offrir une explication extrêmement simple à "pourquoi ça ne marche pas".

Une autre tout aussi simple: Le changement a un coût, et la mobilisation financière absolument nécessaire du secteur privé n'appartient que très peu au pouvoir politique. EX: Les 100 milliards de l'accord de Paris pour aider au développement des pays du sud n'ont pas été versés (à la marge donc complètement insuffisant).

[Michel530]

Une autre tout aussi simple: Le changement a un coût, et la mobilisation financière absolument nécessaire du secteur privé n'appartient que très peu au pouvoir politique. EX: Les 100 milliards de l'accord de Paris pour aider au développement des pays du sud n'ont pas été versés (à la marge donc complètement insuffisant).

un investissement n'est pas forcément un problème, tout coûte de l'argent, mais le principe c'est que si on y gagne plus qu'on y perd, on le fait quand meme (l'emprunt étant un mode habituel de lisser les coûts et de ne peut etre jamais être perdant, comme quand on achète une pompe à chaleur ou qu'on isole sa maison grace à un emprunt).

La Chine n'a pas eu de problème pour construire une centrale à charbon par semaine pendant des années, et d'ailleurs investit aussi dans les renouvelables, donc ça n'a rien d'impossible en soi.

En revanche elle ne le fait pas assez pour faire baisser significativement ses émissions et aller vers zéro carbone. Donc c'est forcément que ça, ça pose un problème, sinon pourquoi ne le ferait elle pas.

[gts2]

Dans ce cas précis de l'énergie, le problème est connu, c'est l'intermittence, et donc je suppose qu'ils n'ont pas trouvé de solution de stockage fiable/économique ... Ils prévoient aussi d'utiliser la captation de CO2, et il me semble que là on n'a pas encore trouvé la méthode miracle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Avatar10]

un investissement n'est pas forcément un problème, tout coûte de l'argent, mais le principe c'est que si on y gagne plus qu'on y perd, on le fait quand meme (l'emprunt étant un mode habituel de lisser les coûts et de ne peut etre jamais être perdant, comme quand on achète une pompe à chaleur ou qu'on isole sa maison grace à un emprunt).

Le principe qui est plus que majoritaire, est que les investissements doivent rapporter de l'argent à court terme, les investissements sur des sujets qui doivent être traités en long terme sont peu attractifs pour des acteurs soumis à des cadres favorisants le gain à court terme. Donc il n'est pas évident que si on y gagne plus on le fait quand même, si on tient compte de la réalité du marché. Tout ça est HC...

[ThM55]

Le but des COP pour le climat n'est pas de trouver des solutions techniques. C'est plutôt de pousser les pays à chercher des solutions dans le cadre du multilatéralisme. Il n'existe pas de gouvernement mondial et le multilatéralisme est un mode d'organisation qui permet aux gouvernements d'aborder des problèmes globaux. Comment ferait-on sans cela? Par des rencontres bilatérales? Par des actions purement locales? Voyons, ce n'est pas sérieux. On peut aussi noter que ceux qui sont opposés à l'organisation multilatérale nient souvent le problème climatique: ils préfèrent nier le problème plutôt qu'avouer qu'ils ne veulent pas s'accorder sans dominer. La domination est en effet la vraie raison pour favoriser uniquement les accords internationaux bilatéraux.

Evidemment, ce mode d'organisation n'est pas miraculeux. Les résolutions ne peuvent être suivies d'effets que si elles sont effectivement adoptées par chaque gouvernement. Et contrairement à ce que tu affirmes, le résultat jusqu'à présent n'est pas nul. Les émissions de CO2 ont augmenté, mais beaucoup moins que dans le scénario "business as usual" d'avant les accord de Paris. Insuffisant certes, on se dirigera plutôt vers un objectif 2100 de 2,5 °C au dessus de la situation du XIXème siècle, pas 1,5°.

[Michel530]

Le but des COP pour le climat n'est pas de trouver des solutions techniques. C'est plutôt de pousser les pays à chercher des solutions dans le cadre du multilatéralisme. Il n'existe pas de gouvernement mondial et le multilatéralisme est un mode d'organisation qui permet aux gouvernements d'aborder des problèmes globaux. Comment ferait-on sans cela? Par des rencontres bilatérales? Par des actions purement locales? Voyons, ce n'est pas sérieux. On peut aussi noter que ceux qui sont opposés à l'organisation multilatérale nient souvent le problème climatique: ils préfèrent nier le problème plutôt qu'avouer qu'ils ne veulent pas s'accorder sans dominer. La domination est en effet la vraie raison pour favoriser uniquement les accords internationaux bilatéraux.

Evidemment, ce mode d'organisation n'est pas miraculeux. Les résolutions ne peuvent être suivies d'effets que si elles sont effectivement adoptées par chaque gouvernement. Et contrairement à ce que tu affirmes, le résultat jusqu'à présent n'est pas nul. Les émissions de CO2 ont augmenté, mais beaucoup moins que dans le scénario "business as usual" d'avant les accord de Paris. Insuffisant certes, on se dirigera plutôt vers un objectif 2100 de 2,5 °C au dessus de la situation du XIXème siècle, pas 1,5°.

je n'ai pas dit "nul" mais "sinon nul, du moins très faible". Rien n'indique sur l'historique que la courbe de production ait été vraiment influencée par ces COP. Quant aux scénarios "business as usual", beaucoup disent qu'ils étaient impossibles à atteindre simplement parce qu'on n'avait pas la capacité de faire croitre la production de fossiles au niveau nécessaire pour les atteindre (avec par exemple toutes les discussions autour des pics de production en particulier pétrolier) , donc si ça se trouve, on se félicite d'avoir évité des scénarios qui étaient de toute façon impossibles...
Après quel que soit la valeur du réchauffement atteint, il faudra répondre à la question de comment en pratique on remplacera les fossiles à terme, et aussi bien pour l'intermittence électrique que pour certains transports (en particulier bateaux et avions), ou pour des procédés comme la métallurgie ou le ciment, le moins qu'on puisse dire, c'est que la réponse n'est pas claire. Donc personne ne sait vraiment dire à quoi ressemblera le monde après les fossiles ...

[ThM55]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que les COP n'ont eu aucune influence. C'est l'impression que peut donner la croissance globale de la concentration en CO2, mais il y a bien une influence indirecte. Si on en était resté aux fossiles comme en 1990 quand les renouvelable et le nucléaire ne représentaient que 3% de la production, ce serait pire. On en est maintenant globalement à 13% de production renouvelable, mais plus de 30% pour l'Europe. C'est ce que montre la "statistical review" publiée maintenant par l'institut de l'énergie à Edimbourg (Ecosse). Vous pouvez le consulter ici: https://www.energyinst.org/statistical-review .

Evidemment, la croissance du CO2 atmosphérique à un rythme constant peut décevoir mais n'oublions pas qu'il y a des milliards de gens dans les pays en développement qui ont un besoin croissant en énergie et qui n'ont accès qu'aux sources fossiles. Ils ont aussi un problème de santé public terrifiant dont on ne parle jamais: l'utilisation des combustibles solides en feu ouvert (bois, bouse d'animaux, déchets de cultures) pour la cuisson, avec de mauvais systèmes d'évacuation des fumées, ce qui cause des maladies graves dans des habitations enfumées. La seule solution est le remplacement par des fossiles ou par l'électricité, mais on en est encore loin. J'ai toujours du mal à comprendre Jancovici. Il parle toujours de décroissance, mais que pense-t-il qu'il faut faire pour ce problème précis? Mystère.

Encore une fois, les COP ne servent pas à créer des solutions toutes faites et prendre des décisions contraignantes. Il faut les comprendre comme des réseaux d'information et d'influence, c'est un outil dans ces buts et ce serait une erreur de l'ignorer.

[agitateur]

On en est maintenant globalement à 13% de production renouvelable, mais plus de 30% pour l'Europe.

A un moment, faut aussi parler de l'émission locale / nationale ( ou UE, ou continent ) et l'émission totale ( donc disons plutot le terme qui est "empreinte" ) qui est induite aussi par une part indirecte ( la conso d'importation ) et corrigée aussi par les exports.

Sur ce graphe, la prod locale, youpi on est des champions ( on passera les courbes en pointillés, c'est le sujet mais c'est aussi lire dans les entrailles de poulet ).
Si on ramène par habitant, la vision peut être différente.
Ouaip, en 20 ans, ma Chine a explosé. Mais elle fournit une part considérable de la conso dans les pays qui se voient "verts" le matin devant le miroir.
émissions CO2.jpg

En vision purement FR, un exemple de data ( et selon les sources on aura des valeurs supérieures en général, mais le trend reste assez identique dans la divergence entre l'inventaire local et l'empreinte globale ):
ah, zut, ça marche pas comme prévu ( bon, le graphe est stoppé en 2019 ).
2020 covid, je sais plus valeur. Moins 5 % d'émission CO2 à l'échelle planétaire ? A cette époque, on ne peut pas dire que la Chine a plaisanté avcc le confinement, les arrêts industriels, et l'arrêt de tous transports ( en gros ). Le confinement 2020 en France, c'était une plaisanterie en comparaison. Le reste du monde a subi aussi, directement ou indirectement ( les flux maritimes, aérien, et en général les industries, les transports ). Pour baisser le CO2 selon les hypothèses un peu fortes, il faut un nouveau covid TOUS les ans. A ce stade, le souci des gouvernants ne serait plus le CO2, mais la guerre civile.
empreinte.jpg

[Michel530]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que les COP n'ont eu aucune influence. C'est l'impression que peut donner la croissance globale de la concentration en CO2, mais il y a bien une influence indirecte. Si on en était resté aux fossiles comme en 1990 quand les renouvelable et le nucléaire ne représentaient que 3% de la production, ce serait pire. On en est maintenant globalement à 13% de production renouvelable, mais plus de 30% pour l'Europe. C'est ce que montre la "statistical review" publiée maintenant par l'institut de l'énergie à Edimbourg (Ecosse). Vous pouvez le consulter ici: https://www.energyinst.org/statistical-review .

certes mais vu que les émissions mondiales n'ont pas baissé, on peut dire que les européens ont surtout gentiment laissé des fossiles aux autres pour qu'ils les consomment à leur place ...ce qui ne change rien pour le climat.

J'ai toujours du mal à comprendre Jancovici. Il parle toujours de décroissance, mais que pense-t-il qu'il faut faire pour ce problème précis? Mystère.

je ne sais pas si "il faut" le faire, mais si on pense que les fossiles seront toujours plus productifs que les alternatives renouvelables (ce qui est plausible vu le mal qu'on a à les remplacer, et il ne faut pas oublier que les systèmes producteurs d' énergie renouvelable sont aussi construits ... avec des fossiles), alors la décroissance sera inévitable à un moment puisque de toutes façons ils s'épuiseront. Cf les travaux de Meadows par exemple ...

[agitateur]

certes mais vu que les émissions mondiales n'ont pas baissé, on peut dire que les européens ont surtout gentiment laissé des fossiles aux autres pour qu'ils les consomment à leur place ...

C'est exactement le sens du message au dessus du tien, c'est encore plus clair sur les infographies ( bon, il faut cliquer.....)

[Michel530]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que les COP n'ont eu aucune influence. C'est l'impression que peut donner la croissance globale de la concentration en CO2, mais il y a bien une influence indirecte. Si on en était resté aux fossiles comme en 1990 quand les renouvelable et le nucléaire ne représentaient que 3% de la production, ce serait pire. On en est maintenant globalement à 13% de production renouvelable, mais plus de 30% pour l'Europe. C'est ce que montre la "statistical review" publiée maintenant par l'institut de l'énergie à Edimbourg (Ecosse). Vous pouvez le consulter ici: https://www.energyinst.org/statistical-review .

par delà la discussion sur l'effet qu'elles ont eu, il est clair que les objectifs fixés ne sont pas atteints quantitativement : plus personne ne croit qu'on puisse rester en dessous de 1,5°C, et peu pensent que 2°C est atteignable.

Reste donc la question de pourquoi ces seuils ne peuvent pas etre respectés.

Est ce que l'hypothèse que je formule (que les efforts à faire pour les respecter auraient bien plus d'impacts négatifs que les effets du réchauffement lui même pour une grande majorité de la population - y compris les pays pauvres qui verraient leur développement stoppé ) te parait a) plausible b) discutable c) exclue par les connaissances actuelles et peux tu donner quelques arguments pour le justifier ?

[ThM55]

Ce n'est pas exclu à mon avis, je dirais plausible mais discutable car il y a d'autres raisons, par exemple des raisons purement politiques. Mais je ne vais pas développer cela ici, on sortirait du cadre du forum (sciences).

[bibifikotin]

par delà la discussion sur l'effet qu'elles ont eu, il est clair que les objectifs fixés ne sont pas atteints quantitativement : plus personne ne croit qu'on puisse rester en dessous de 1,5°C, et peu pensent que 2°C est atteignable.

Reste donc la question de pourquoi ces seuils ne peuvent pas etre respectés.

Bonjour,
Et il plus simple de faire l'Autruche!
Il y a le mérite (à minima) " d'essayer ".... reste à savoir ce qu'on appele...."impacts négatifs" !
Une diminution de la population mondiale , pourrait etre considéré comme... "impacts POSITIFS"
Mais bon...faut casser des oeufs...et peu de gens ne veulent servir...d'oeufs.

Mais l'omelette risque fort de se faire de forçe si ce n'est de gré.
Dame nature s'en chargera.
Cordialement

[polo974]

par delà la discussion sur l'effet qu'elles ont eu, il est clair que les objectifs fixés ne sont pas atteints quantitativement : plus personne ne croit qu'on puisse rester en dessous de 1,5°C, et peu pensent que 2°C est atteignable.

Reste donc la question de pourquoi ces seuils ne peuvent pas etre respectés.

Est ce que l'hypothèse que je formule (que les efforts à faire pour les respecter auraient bien plus d'impacts négatifs que les effets du réchauffement lui même pour une grande majorité de la population - y compris les pays pauvres qui verraient leur développement stoppé ) te parait a) plausible b) discutable c) exclue par les connaissances actuelles et peux tu donner quelques arguments pour le justifier ?

Le terme "terme", ça te parle? le réchauffement est un événement à long terme (voir même un mythe pour ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez), le boursicotage à court terme se fout de se qu'il va advenir dans 10 ans, 20 ans, 50 ans et comme c'est la bourse qui mène la politique par le bout du nez... Bref, ce n'est pas une équation du premier degré, loin de là.

L'effet des COP aura au moins l'intérêt d'empêcher les gens de dire "Ah, ben on savait pas..." (sans passer pour des menteurs).

En fait, il y en déjà des effets, car l'usine mondiale Chine a quand même fait beaucoup d'effort et s'engage à continuer, mais ce n'est pas instantané, les constantes de temps sont très longues (trop pour que certains comprennent).

[ThM55]

En effet, les constantes de temps sont longues mais si on regarde les relevés de température moyenne globale depuis 1900, on les a sous le nez, on ne peut pas ne pas les voir. La question de Michel530 n'est pas cela, il demande pourquoi depuis 30 ans qu'on organise des COP, il n'y a strictement aucun changement dans les émissions de GAS. C'est un fait, on le voit dans la courbe montrée par Jancovici sur sa vidéo ainsi que dans le document statistique. La Chine commence à faire des efforts évidents et importants, mais elle demande un délai plus long que pour le reste du monde. Elle sera absente de la COP30 (ainsi que les USA, mais là on sait pourquoi). Incriminer la bourse et le court-termisme, pour moi c'est assez simpliste. C'est un problème bien plus complexe et qui dépasse très largement le cadre d'un forum de questions scientifiques. Les vrais responsables politiques (vrais, càd qui sont vraiment impliqués, pas les vociférateurs d'opposition), ils n'en parlent pas trop publiquement mais je sais que si on fait en parler certains comme je l'ai fait, entre la poire et le fromage je dirais, ils manifestent parfois un certain ressentiment envers les scientifiques qui les poussent dans le dos sans prendre conscience de leurs contraintes. On a parlé de guerre civile, en effet c'est une des choses qu'ils redoutent. Mais encore une fois, ces questions ne sont pas dans le cadre de ce forum.

[agitateur]

Le G20, ça fait déjà beaucoup de monde à mettre d'accord ( UE + Union Africaine + 19 pays ).

En plus du court termisme ( politique, financier et industriel ) je crois que le souci de fond est la différence de situations entre chaque pays.
A échelle trés proche dans le temps et l'espace, il suffit de voir le sujet Nuk, qui a crispé l'Allemagne avec nous il y a 2 ou 3 ans ( et la comptabilité verte ou pas du nuk, en gros ).

Le souci, donc, tourne en gros autour du point suivant:
Les pays fortement émetteurs baissent de 50 % ( par exemple ) et on lâche la bride des pays trés peu développés qui pourraient augmenter les émissions pour rattraper du niveau / qualité de vie.
OU BIEN
Tout le monde baisse de 10 % ( par exemple aussi ) mais alors c'est "facile" pour les riches et laisse les pauvres dans la merdasse ( en gros ).
OU BIEN
N'importe quoi d'autre entre les 2.

je remet les 2 docs de plus haut sur un seul document ( et là normalement quand y'en a qu'un, ça s'affiche ).



Un autre souci majeur:
- les états peuvent jouer sur les émissions nationales, chez eux ( plus ou moins, pour les plus volontaristes mais avec le mécontentement de la populationintérieure - voir le sujet véhicule électrique )
- MAIS il reste le passage à l'empreinte, qui est liée à l'import / export, à la conso, et donc au monde "libéral". A ce stade ça devient beaucoup plus velu d'intervenir, sauf les taxations au CO2 aux frontières. Mais là on entre dans le domaine de l'OMC, de la question de la concurrence non entravée, etc....bonne chance.
A la fin, la France est l'illustration que les efforts nationaux, ben c'est noyé dans l'empreinte. Comme dit Janco, le meilleur levier finalement c'est la pauvreté.

[ThM55]

Comme dit Janco, le meilleur levier finalement c'est la pauvreté.

Pas sûr de comprendre. La pauvreté et le désir d'en sortir incite à consommer des fossiles (déjà pour le problème de santé que j'ai décrit plus haut, mais aussi pour tout le reste: adduction d'eau, eaux usées, agriculture, industrie...). J'espère qu'il voulait parler de la lutte contre la pauvreté?

[polo974]

...
Comme dit Janco, le meilleur levier finalement c'est la pauvreté.

bof, la pauvreté des uns n'empêchera pas les autres de brûler du carbone fossile (surtout que ça leur permet d'asseoir leurs positions).

bref, le levier est la pauvreté en carbone fossile, mais comme elle ne se fera pas "naturellement" avant un coup de chaud, il faut l'organiser volontairement, en s'interdisant d'y toucher. Mais pour ça, il faudrait que tout décideur soit conscient de la problématique.

bon, ensuite, on peut laisser filer selon le bon vieil adage "après moi le déluge", et dans 20, 50 ou 100 ans (selon scénario), la population et l'espérance de vie auront drastiquement baissés.

[agitateur]

J'espère qu'il voulait parler de la lutte contre la pauvreté?

Non, il veut dire que quand t'es moins riche, tu impactes moins par la force des choses. Par contre, par "égalitarisme", son idée serait plutôt d'accorder aux pauvres des efforts moindres. En gros. C'est ce qu'il avait exprimé de manière taquine en disant "4 vols par habitant sur la planète pour tout le monde pour toute sa vie". Ce qui revient au même nombre de vol qu'aujourd'hui, mais évidemment la répartition / habitant ne serait plus la même.

Si on prends les gens d'un seul pays, ils sont harmonisés par la "politique" nationale ( par exemple la production d'électricité ), c'est déjà une bonne base.
Ensuite, leur empreinte liée à la par de l'état est par définition identique, 2eme base intéressante de comparaison.
Donc il reste le comportement individuel de consommation, sur le transport, logement, bouffe, loisirs, objets et services.
Donc, pour la suite, focus sur la France.

Alimentation:
Les cadres et haut revenus mangent moins de barbaque que les ouvriers / employés. A ce stade, les "riches" sont plus "vertueux" mais en fait, ça pèse pas beaucoup. La conso est également différente ( plus de frais et moins de surgelé, moins de transformé ).

Pour le logement: ( pas la construction, juste l'utilisation ).
Les "riches" ont des logements plus vertueux mais plus de superficie.......résultat, les 7 premiers déciles de revenu sont à 2 tonnes e CO2 par foyer, les 3 derniers déciles sont à 2.5 / 3 tonnes.

Le transport: ( boulot + loisirs, de tous types ).
Facile, c'est linéaire depuis 1.5 tonnes pour le premier décile à 5 tonnes pour le 10eme décile.
En fait c'est la distance totale parcourue à l'année qui augmente sacrément. Même en passant 100% des trajets des "riches" en voiture et en laissant les "pauvres" au mazout, les riches resteraient largement au dessus.
Dit autrement pour être taquin: prendre le TGV c'est peu de CO2 au kilomètre. Mais si tu as les moyens de le prendre tous les WE pour loisir, tu consommera nettement plus que celui qui ne le prends presque jamais.
Un AR de 1000 km en TGV c'est 3.5 kilos de CO2 par personne. Si la sortie du WE se résume à un passage au centre commercial avec 2 personnes ( juste le trajet et hors conso ) pour 3 litres de mazout, ça revient au même.
S'il y a du taxi ou du Uber aprés la gare TGV, évidemment ça grimpe. Bref.

Pour l'avion ( sujet "sensible" dans l'opinion ). Le décile le plus favorisé sort en pré covid sort à quasi 2 tonnes par an par personne. Pour les 5 premiers déciles ( donc la première moitié ) celà doit être vers 150 à 200 kilos, soit 10 fois moins.
2 tonnes en avion ( par pax par an ), c'est 8 000 kilomètres. 200 kilos = 800 kilomètres.

Plus la personne est aisée, plus elle est sensibilisé au RC d'origine anthropique.
Et en gros, plus elle est sensibilisée, plus elle croit avoir un comportement un peu "responsable".
Mais dans les faits, le comportement individuel "vertueux" auto analysé comme tel joue à la marge et se traduit par un résultat plus contrasté. A la fin, la "richesse" est associée à la conso ET au CO2. La richesse c'est consommé plus / beaucoup plus, alors même si c'est un peu plus vertueux l'addition grimpe.
Ceci dit, c'est extrêmement hétérogène, aussi.
Emission annuelle eCO2 par décile de revenu, en France, par personne:

[agitateur]

bref, le levier est la pauvreté en carbone fossile, mais comme elle ne se fera pas "naturellement" avant un coup de chaud, il faut l'organiser volontairement, en s'interdisant d'y toucher. Mais pour ça, il faudrait que tout décideur soit conscient de la problématique.

Les pays non producteurs ont intérêt à le faire sérieusement, et je dirai que si on ne le fait pas pour la planète, il FAUT le faire chez nous pour une raison peut être encore plus majeure et égoïstement pragmatique= préparer l'horizon à 50 ans, au moins pour "nous" ( notre pays ). C'est un travail de trés longue haleine, il vaut mieux commencer tôt que de se prendre un pied du mur trés brutal.
MAis je crois que tout ce qui est à cramer finira par l'être à vitesse à peu prés constante, dans la mesure des réserves. Et vers la fin, ce sont les pays producteurs qui le garderont pour eux, pour le cramer. Comme tu dis, si c'est pas toi, ce sera un autre.

Des projections de 2005 voyaient un peak oil en 2006, puis une chute ( conventionnel + schiste ) de 30% vers 2025 / 2030.
On n'y est clairement pas....

[Flyingbike]

M'enfin, vous ne l'avez pas reconnu ??

[agitateur]

Tu peux préciser ?

[polo974]

M'enfin, vous ne l'avez pas reconnu ??

Celui qui revient toujours avec un nouveau pseudo ?

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genre Fokonkoz, autrefois Archi3 autrefois ...

[Michel530]

Ce n'est pas exclu à mon avis, je dirais plausible mais discutable car il y a d'autres raisons, par exemple des raisons purement politiques. Mais je ne vais pas développer cela ici, on sortirait du cadre du forum (sciences).

déjà dire que ce n'est pas exclu, c'est dire qu'on n'a pas démontré que sortir des fossiles poserait moins de problèmes que de gérer un RC "raisonnable", ce qui est en soi un sujet à discuter.

En fait la question serait plutot à poser d'une façon plus "continue", c'est à dire à partir de quel montant de fossiles restant à bruler, les conséquences du RC dépassent elles celles de se limiter à cette quantité.

Il parait assez évident que pour un budget de zéro fossiles restant (donc tout arrêter aujourd'hui), les couts de se passer de fossiles excèdent de beaucoup les couts du RC (qui sont nuls).

Il parait tout aussi évident que pour un budget "infini" (en maintenant par exemple une consommation constante pendant un temps infini, en supposant que ce soit possible) les coûts du RC deviendraient prohibitifs

Et donc d'après le théorème des valeurs intermédiaires il y a forcément une valeur où ça s'inverse, valeur positive entre zéro et l'infini.

Penses tu que les scientifiques ont réellement démontré que cette valeur était de 1,5 ° ou de 2°C , ou bien penses tu qu'elle pourrait etre bien supérieure, ce qui encore une fois offrirait une explication très simple au fait qu'on ne s'y limite pas ?

[Michel530]

Le terme "terme", ça te parle? le réchauffement est un événement à long terme (voir même un mythe pour ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez), le boursicotage à court terme se fout de se qu'il va advenir dans 10 ans, 20 ans, 50 ans et comme c'est la bourse qui mène la politique par le bout du nez... Bref, ce n'est pas une équation du premier degré, loin de là.

le probleme concret c'est que les gens ne se projettent pas vraiment dans le long terme. Sinon par exemple on ne dépenserait rien pour tout laisser à ses enfants. Les gens veulent aussi vivre une vie intéressante, donc si tu leur demandes de se priver pour un futur hypothétique que tu n'es en plus pas vraiment capable de décrire, ils ne lâcheront pas la proie pour l'ombre et ils préféreront vivre le présent sans trop se préoccuper des conséquences.

ou alors il faut que tu les convainques que le futur soit VRAIMENT trop grave (genre : convaincre d'arrêter de fumer en leur montrant que ça donne le cancer, même si ça ne marche pas pour tout le monde), mais pour ça il faut avoir des preuves solides, sinon ils ne vont pas acheter ta salade.

Pour le cancer, c'est clair, mais est ce le cas pour le climat ? D'où la question : penses tu que les scientifiques ont clairement montré que les conséquences étaient si graves que ça justifiait de réduire rapidement sa consommation de fossile, ou plus exactement comme je disais ci-dessus, ont-ils calculé de façon convaincante la valeur du réchauffement pour lequel cette condition était réalisée?

[bibifikotin]

On continue encore ?...un peu ça va , ensuite ça devient casse-c...mais je vais m'en extraire.
Bonne soirée

[Michel530]

Pas sûr de comprendre. La pauvreté et le désir d'en sortir incite à consommer des fossiles (déjà pour le problème de santé que j'ai décrit plus haut, mais aussi pour tout le reste: adduction d'eau, eaux usées, agriculture, industrie...). J'espère qu'il voulait parler de la lutte contre la pauvreté?

pour le coup pas sûr de comprendre non plus ce que tu ne comprends pas, c'est évident que toutes choses égales par ailleurs, la richesse fait consommer des fossiles donc réduire la pauvreté fait globalement augmenter les émissions non?

ça semble évident et confirmé par l'histoire récente en particulier le développement de la Chine et dans une moindre mesure de l'Inde.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Pour répondre à la question initiale "pourquoi les COP successives ne sont toujours pas arrivé à faire baisser les émissions de CO2 ?" 2 brèves remarques :

1) Tant que les Etats émergents n'auront pas atteint un niveau de vie similaire au notre, il n'y aura pas de baisse des émissions de CO2.
2) Les enjeux de puissance (ex. USA/Chine) et de concurrences économiques que nous connaissons actuellement enferment les Etats dans des politiques égocentrées qui marginalisent la question climatique.

Sur la 1ère remarque voir (novembre 2025) https://www.franceinfo.fr/environnem...e_7599056.html + https://www.oecd.org/fr/publications...08b249-fr.html + le rapport l'OCDE (novembre 2025) : https://www.oecd.org/content/dam/oec...808b249-fr.pdf

Cordialement

[Michel530]

Bonsoir à tous,

Pour répondre à la question initiale "pourquoi les COP successives ne sont toujours pas arrivé à faire baisser les émissions de CO2 ?" 2 brèves remarques :

1) Tant que les Etats émergents n'auront pas atteint un niveau de vie similaire au notre, il n'y aura pas de baisse des émissions de CO2.
2) Les enjeux de puissance (ex. USA/Chine) et de concurrences économiques que nous connaissons actuellement enferment les Etats dans des politiques égocentrées qui marginalisent la question climatique.

Sur la 1ère remarque voir (novembre 2025) https://www.franceinfo.fr/environnem...e_7599056.html + https://www.oecd.org/fr/publications...08b249-fr.html + le rapport l'OCDE (novembre 2025) : https://www.oecd.org/content/dam/oec...808b249-fr.pdf

Cordialement

Il me semble que tes arguments n'ont de sens que si les renouvelables ne permettent pas le même développement que les fossiles. Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi les états en développement ne le feraient pas tout simplement avec les renouvelables, ni pourquoi les états puissants ne baseraient pas leur puissance sur des renouvelables. Mais effectivement, on a un peu de mal à voir comment on pourrait par exemple faire fonctionner une armée puissante avec bombardiers et portes avions électriques... ce qui n'est qu'une façon de réexprimer ce que je disais : les renouvelables ne permettent pas le même niveau de vie que les fossiles, et donc s'en débarrasser pourrait coûter bien plus cher que de gérer par exemple 1°C de plus.

J'ai quand même l'impression quelque peu étrange que tout le monde le sait au fond de soi, mais que très peu de gens osent le formuler explicitement ...