Inversion du temps en physique quantique

[oualos]

oui je comprends que l'augmentation de l'entropie concerne les systèmes isolés.
Sauf que le système que vous décrivez produit la vie, système hautement organisé dont nous sommes des représentants.

Votre explication n'en est pas une désolé de vous contredire sur ce point. Ou alors vous n'avez pas compris ma question.
On peut considérer Terre + Lune+ Soleil comme un système isolé en faisant abstraction des radiations externes mais ça ne dit pas pourquoi ce système produit de la néguentropie dont nous sommes les témoins. Nous et quelques autres...
On ne peut pas réduire tout à une question de mécanisme ou de système correctement choisi en occultant l'essentiel
Mais la fin de votre réponse laisse planer en effet une interrogation à laquelle personne aujourd'hui n'est en mesure de répondre
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[Morteen]

Thm55, existe-t-il des systèmes isolés ? C'est quoi un système isolé ?
Le second principe de la thermo, si je ne m'abuse, dit dans un système isolé (ou suffisamment proche), l’entropie ne diminue pas.

L'univers est un système isolé ? Difficle conceptuellement de l'affirmer, non ?

[ThM55]

C'est une idéalisation, un procédé qu'on applique partout en physique. Galilée a déduit le principe d'inertie d'un cas limite d'une série d'expériences de chute sur un plan incliné qui ne peut en pratique être réalisée puisque les frottements empêchent le mouvement sous un certain angle. Le "corps noir", plus exactement le rayonnement dans une cavité est aussi une idéalisation puisque si la cavité est réellement isolée et fermée on ne peut pas mesurer la densité spectrale du rayonnement en son sein. Le "champ de gravité uniforme" du principe d'équivalence d'Einstein n'existe que dans une région infinitésimale, donc en pratique n'existe pas. Et ainsi de suite. Si on ne comprend pas la notion d'idéalisation en physique, on ne comprend pas la physique.

[ThM55]

Le système Terre+Soleil n'est pas à l'équilibre thermique (encore une notion idéalisée!) et il n'y a pas le moindre doute que son entropie totale augmente. Les phénomènes que nous observons sur terre, comme la vie et l'évolution, sont des structures qui apparaissent localement dans un système qui est loin de l'équilibre mais qui y tend globalement. Mais ne vous en faites pas pour cela, tout ça finira par disparaître dans plusieurs milliards d'années.

Prigogine avait énoncé un théorème qui dit, en gros, qu'un système loin de l'équilibre thermodynamique s'arrange pour produire son entropie de manière minimale. Voir ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Prigogine%27s_theorem (curieusement, aucun article sur le sujet dans Wikipedia francophone).

La conférence Nobel de Prigogine est un modèle de clarté: https://www.nobelprize.org/uploads/2...ne-lecture.pdf .

Ce théorème est mal compris et est maintenant en partie contesté (bien que la preuve de Prigogine dans le régime linéaire soit rigoureuse), mais il a donné naissance à des notions intéressantes comme les structure dissipatives. En présence de phénomènes de dissipation soumis à un flux d'énergie, il peut y avoir localement une création de structures complexes. Comme souvent avec les notions qui sont en avance sur leur temps, elles peuvent sembler confidentielles et un peu stériles. Prigogine n'a d'ailleurs certainement pas réussi à réduire la vie et l'évolution à ces notions statistiques, comme il le souhaitait dans sa jeunesse, mais au moins cela peut fournir un cadre conceptuel qui permet de mieux comprendre pourquoi nos observations ne sont pas en contradiction avec la thermodynamique d'équilibre.

[Morteen]

Merci, c'est très intéressant.

Sinon,

Si on ne comprend pas la notion d'idéalisation en physique, on ne comprend pas la physique.

ce n'est pas très gentil, je ne comprends rien à la physique comparé à votre savoir et votre compétence, mais je m'y intéresse énormément et j'apprends. Après, si c'est un problème de poser des questions "simples" pour vous ici, qu'on me le dise clairement et j'irai ailleurs.

[ThM55]

Merci, c'est très intéressant.

Sinon, ce n'est pas très gentil, je ne comprends rien à la physique comparé à votre savoir et votre compétence, mais je m'y intéresse énormément et j'apprends. Après, si c'est un problème de poser des questions "simples" pour vous ici, qu'on me le dise clairement et j'irai ailleurs.

Il n'y avait aucune intention méchante. Il est vrai que j'aurais dû être plus positif et renverser la phrase en disant que si on comprend la notion d'idéalisation on a compris une partie importante de la physique théorique. Parce que finalement ce n'est pas une notion difficile à comprendre, surtout à partir d'exemples.

[oualos]

Le système Terre+Soleil n'est pas à l'équilibre thermique (encore une notion idéalisée!) et il n'y a pas le moindre doute que son entropie totale augmente. Les phénomènes que nous observons sur terre, comme la vie et l'évolution, sont des structures qui apparaissent localement dans un système qui est loin de l'équilibre mais qui y tend globalement.

Je suis d'accord avec vous.
Mais cela + l'incertitude qui règne sur le concept de système idéalisé donne envie de se rapprocher ou plutôt de faire un (giga) saut conceptuel théorique et changer de paradigme pour se replacer dans la théorie du chaos et de ses formes prédéfinies.
Je le redis ici, son invention émanait de météorologues américains à qui on avait demandé de prévoir les cyclones sur les USA (redoutables on le voit de plus en plus!) et qui ont découvert que le cyclone est une forme momentanément stable prise dans l'ensemble du chaos atmosphérique: température, vents contraires et humidité + composition variable de l'atmosphère en fonction de l'altitude. L'air chaud monte et pour contrer la dépression l'air froid de l'altitude descend ce qui provoque un tourbillon avec des vents hyper-violents

Schrödinger, un des rares savants allemands ayant fui l'Allemagne dès les années 30 (il faut le remarquer, ils ont pas été beaucoup à faire cela!) a inventé cette néguentropie en pleine guerre de même que Heisenberg (qui lui avait sa carte du parti nazi) a généralisé la notion de conscience à tout organisme qui établit une frontière entre le soi et le non-soi dans les manuscrits de 42. Et Varela beaucoup plus tard a prolongé cela avec la notion d'autopoïèse.
il faut voir dans cette période terrible de la guerre des savants qui essaient désespérément de rétablir ou retrouver une vision positiviste et humaniste de la science, celle d'avant les 2 guerres mondiales.
bon c'est comme cela que je l'interprète personnellement en tout cas
Bon mais revenons au sujet

[ThM55]

Schrödinger était autrichien. Travaillant à l'institut Whilelm de Berlin, mais opposant au nazisme et condamnant l'antisémitisme, il a quitté l'Allemagne en 1933 pour Oxford. Il est toutefois retourné en Autriche (à Graz) en 1936 et après l'annexion à l'Allemagne en 1938, il a publié un avis désavouant son opposition au nazisme de 1933. Il l'a amèrement regretté après son départ peu de temps après et s'est personnellement excusé de cette erreur auprès d'Einstein. Il avait une vie privée peu conventionnelle et a même fait l'objet d'accusations graves dans une biographie publiée en 1989 par un auteur incompétent cherchant le scandale, accusations qui ont par la suite été réfutées par des chercheurs plus sérieux (voir par exemple https://www.24heures.ch/schroedinger...e-878368848829 ).

C'est dans son livre "Qu'est-ce que la vie?" qu'il a introduit la notion de néguentropie, qui est essentiellement -S. Elle a selon lui un rôle de "nourriture" pour les organismes vivants. Il n'était pas loin des conceptions de Prigogine, qui ont été formulées bien plus tard. Un passage remarquable dans ce texte, publié plusieurs années avant la découverte de la structure hélicoïdale de l'ADN est celui où il spécule sur le support de l'information génétique. Il propose l'existence d'un "cristal apériodique" où l'information serait codée dans les liaisons chimiques. C'est l'apériodicité qui permettrait de coder de l'information. Une belle intuition qui est finalement assez proche conceptuellement de la structure interne de l'ADN, même si elle ne lui est pas complètement identique.

[oualos]

Merci pour ces précisions
Finalement même lui Schrödinger n'était pas complètement clair à cette période
Ne parlons pas de Von Braun qui s'est retrouvé après la guerre -comme plein de scientifiques allemands de cette époque- muni d'un passeport américain et dirigeant le programme de la NASA après avoir mis au point les V1
Et les V2 aussi je crois