Physique et Public

[Yaourt à la viande]

Ma question ne se rapporte qu'indirectement à l'astrophysique mais c'est à vous que je choisis de la poser, enguirlandez-moi si vous voulez..
Le fossé existant entre le grand public et les scientifiques oeuvrant pour les sciences dîtes dures n'a jamais été aussi grand et semble en expansion constante.. Comment dés lors critiquer l'engouement pour le créationisme (peu en france il est vrai), la science de comptoir (à la bogdanov ou à la JPP) ou la science spectacle (style catastophisme à la M6) et le désintérêt croissant des proto-étudiants. Les efforts consentis à la vulgarisation ne me semble guère convaincant auprés des masses (je ne remet bien entendu pas ce travail en question) quand l'on considère la complexité inimaginable de certaines théories ou champs de recherches, que ne maîtrisent qu'une partie des chercheurs (ce qui rapporté à l'ensemble des habitants de notre planète fait... pas grand chose)
Ces considérations valent pour l'astrophysique et la physique quantique puisqu'elles s'attachent à décrire nos origines profondes et la réalité nous entourant, mais aussi pour la biologie évolutive, la génétique etc Il est bien plus commode de croire au Grand Schtroumpf qu'en des théories que l'on ne comprend pas mais que l'on nous dit d'accepter, cependant, l'obscurantisme déguisé façon Créationisme Vieille Terre me fait peur et le reste est plutôt débectant..

Comment vous, en tant que scientifiques voyez-vous cet état de fait ? Avez-vous des solutions ? quels sont vos craintes pour l'avenir ?
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[inviteef971c0e]

Bonsoir Yaourt à la viande (ew, berk ! ),

Je suis d'accord avec toi, même si la physique en tout genre m'interesse, c'est soit trop complexe soit trop simpliste dans les emissions télé ou magazineS. Donc soit on ne comprend rien ,soit on nous prend pour des débiles, et la vulgarisation est poussée tellement loin que ca en devient faux.

Les sciences dîtes "dures", sont très "théoriques" donc dures à visualiser et à comprendre, et généralement le côté "équations" etc est complètement inaccessible si on a pas un certain niveau.

D'où beaucoup d'erreurs faites par le grand publique sur plein de théorie. Ca devient de la physique de comptoir, genre parler de la théorie des cordes, ca part souvent plus en court de guitare que de théorie physique lol !


Mais bon, je n'ai que 18 pige et pas encore scientifique, donc laissons la parole au grands manitoux du forum

[Yaourt à la viande]

Salut à toi yliane, tu as tout à fait capté mon point de vue mais je rajouterais au coté "équation" la multitude de théories ayant en plus développées des outils mathématiques.

Il est vrai que nombreux sont les aspects de celles-ci étant de plus totalement hors de portée d'une quelconque représentation humaine ou fleurtant avec la métaphysique (multivers etc )

merci de cette réponse mais c'est vrai que j'aimerais bien que Ceux Qui Détiennent La Connaissance (lol) prennent quelques secondes pour répondre (siouplaaaaiitt) allez allez messieurs Rincevent, Mthéorie et consort.. just one minute, please

[invite0e4ceef6]

si il n'y a pas vriament de science a la télé c'est nom pas qu'il n'y aurait pas d'audiance mais que les journaliste font général "lettre" et qu'il n'entrave rien a ce que leur disent ces "barbare" de scientifique avec leur equations.. et que d'un autre coté les scientifiques sont une tendance a préfré la technologie de la caméra, des système de son ou de lumière que de l'art de parraitre devant des telespectateurs...

certains s'y emploie avec bonheur, et font pour le mieux avec les "plages" horraire ou ils peuvent déployer leur savoir faire en matière de vulgarisation..

a mon gout ils faudrait une antenne du CNRS spécialement tourné vers la diffusion de la culture scientifique, quand l'on la piètre qualité du son, ou de la video des conférences de l'université de tout les savoirs, l'on se dit qu'avec très très peu d'agrent l'on améliorer le visuel, et la communication des théorie scientifiques selon des normes scientifique, ou pour une présentation honnete de ces savoir dela part de scientifique de renom..

il me semble que pour cela la TNT arrive a point nommé, ou bien la diffusion sur internet..

il me semble que la communauté scientifique est pourvoyeuse d'une très grande masse d'information, qui ne demanderais qu'a etre exploitée et approfondie..

les sciences font partie de notre quotidiens et ferons le monde futur, il me semble réellement qu'ici il y a un vide médiatique que cette communauté se doit de remplir simplment pour favoriser l'interet de tous et des plus jeunes en particulier à la chose scientifique...

mais bon, quand on est a fond dans son domaine, a t-on le temps pour se genre de chose, qui prennent tout de même pas mal de temps et de coordination avec d'autre corps de metier..

j'ai vu dernièrement une emission des frere bogdanov sur le cervau a qui somme toute il ne manquait qu'un debat plus libre, permemetant aux intervenants d'approfondir ou de préciser leur savoir.. l'on peux aussi dire que le cerveau est en soi un thème très très vaste, qui pourrait largement etre divisé, thématisé..

si il existe une chaine de la culture(arté), il est extrement dommageable que les sciences n'est pas cet accès plein, complet, et simple au grand publique..

vu le nombre de discipline qui existe et de question possible.. si il n'y a pas moyen de faire une programation.. c'est que il y a vraiment de la mauvaise volonté quelque part.. et quelque chose qui ne s'arrete pas au cm2 ou a la classe de troisième..

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteef971c0e]

C'est sur, et comme tu dis, maintenant la physique et autres font vraiment partie du monde dans lequel on vit. Mais qui sait vraiment aujourd'hui comment fonctionne un stylo bic? Comment est fabriqué une fourchette? et donc pire, comment fonctionne notre univers?

*il y a un enorme papillon de nuit bizarre qui vient de se poser sur mon écran, ùais comment fonctionne mon écran?*

Pourtant c'est tellement interessant tout ça, tu parlais justement des frères Bogdanov, j'suis contente que ce genre de personnages passent à la télé, car malgré le fait qu'ils soient des génis, ils prennent le temps d'expliquer un minimum leur passion...

Souvent les reportages de sciences sont rébarbatifs, car les scientifiques s'exprimant sont rarement "pédagogues" si je puis m'exprimer ainsi. C'est dommage, car à notre époque, tout va très très vite dans les découverte,et le commun des mortels passent à coté de beaucoup de choses assez remarquables

[Yaourt à la viande]

Ouais... merci de ta réponse quetzal mais je ne crois pas que la télé soit la réponse...


Yliane je suis d'accord, c'est donc un constat Science et Technique sont en train de devenir de la "Magie" pour les masses, et les scientifiques des prètres... j'exagère bien entendu mais ces dérives existent les sectes pseudos-scientifique à l'argumentation bien dévelopée sévissant sur internet ou les nouveaux gourous à la JPP existent déjà.
Certe c'est un constat, mais que faut-il faire ? Entre désintérêt profond, fausses conceptions, crédulité et merchandising la communauté scientifique me semble bien trop recroquevillée sur elle-même et ne devrait pas laisser tomber les masses pour qui elle travail !
Mon dieu (hum) Que de véhémence !

[deep_turtle]

Bonjour,

la communauté scientifique me semble bien trop recroquevillée sur elle-même et ne devrait pas laisser tomber les masses pour qui elle travail !

Voilà, tu mets le doigt sur ce qui est toujours présenté comme LE problème : les scientifiques seraient fermés sur eux-mêmes. Je passe sur le fait que pas mal de membres de la communauté scientifique sont présents sur ce forum, et passent un nombre d'heures conséquent à échanger des idées avec beaucoup de gens, en général sur ce qui leur sert de temps "libre".

Il ne me semble pas que la fermeture que tu mentionnes soit l'apanage des scientifiques. On peut en dire autant des artistes, des comptables, des hommes politiques, etc... Il se trouve qu'en sciences, on a le malheur d'essayer, au moins, de "vulgariser" ce qu'on fait, parce qu'on le "doit" à la société, ce que ne font pas les autres, ou peu (il ne m'est pas évident qu'un homme politique ou un comptable ait moins le devoir de faire comprendre à tous ce qu'il fait de ses journées et pourquoi il est utile à la société, d'ailleurs... bref). Peut-être parce qu'on a l'impression que les scientifiques ne produisent rien ? Ou que ce qu'elles produisent n'a pas valeur si ça ne dépasse pas le cadre de la communauté scientifique ?

La question se pose alors du rôle de la science dans la société. C'est un graaand débat, certains diront que ça doit être utile, servir la technologie, avoir des applications pratiques, alors que d'autres mettront en avant la connaissance comme l'honneur de l'humanité. Grand débat donc, trop grand pour ce message.

Je reviens juste sur "les masses pour qui il travaille". Perso, je suis chercheur, et puisque la question est posée directement à ceux qui exercent ce métier, je te réponds par un simple témoignage personnel : je n'ai pas le sentiment de travailler "pour les masses", je ne sais même pas ce que ça veut dire. Je travaille pour moi (pour me faire plaisir), je travaille pour mes étudiants (pour leur faire comprendre des choses, et qu'ils me fassent comprendre des choses), et je travaille pour faire avancer un édifice immense, presque monstrueux, pour y apporter des petites bouts, dans la mesure de mes moyens. La place de la société, des masses, là-dedans, est assez floue. L'idée que je m'en fais, là comme ça à chaud, c'est un vague ensemble de gens qui ne sont pas intéressés par ce que j'aurais envie de leur apporter. Ils sont fascinés par certains mots, "trous noirs", "antimatière", "univers", alors que ces mots sont absolument vides de sens et d'intérêt sans la démarche et les concepts qui vont autour, concepts sur lesquels la plupart des gens (c'est mon expérience personnelle en tout cas) n'ont pas envie de passer plus de 10 minutes de leur temps de réflexion. Ce que j'ai envie d'expliquer aux gens, c'est de la physique, ce que veulent les gens, c'est du rêve et du divertissement.

Ce n'est pas du mépris pour les gens que j'exprime ici, j'espère que ceux qui me connaissent ici pourront en témoigner. C'est le contraire, c'est le fait que "les gens", "les masses" est un concept qui n'existe pas, il peut juste servir d'exutoire pour se défouler de ce qu'on a pu ne pas aimer dans certaines réactions, de ce qu'on peut craindre aussi, comme je viens de le faire plus haut.

Bon, j'arrête c'est déjà beaucoup trop long...

[BioBen]

Bon, j'arrête c'est déjà beaucoup trop long...

Mais beaucoup trop vrai aussi !

[Gwyddon]

Il y a aussi un autre problème majeur, que finalement tous les intervenants ont soulignés en filigrane dans ce fil.

Lorsque les chercheurs vulgarisent leur métier, essayent d'expliquer avec des concepts simplifiés une partie de leur travail, de deux choses l'une :

_ soit on trouve des gens qui écoutent, passionné par le discours du chercheur, car ayant la culture scientifique appropriée ou une véritable passion par la science (je pense aux jeunes)

_ soit on trouve des adultes qui viennent pour faire une après-midi "culture" (et c'est déjà pas mal !)

Là on a touché des gens, mais trèèèès peu.

_ soit dernière catégorie, lors de la fête de la Science principalement : des hordes de jeunes qui viennent là parce que on leur demande d'être là, et ils s'ennuient terriblement.

Je crois que le principal problème c'est que l'on ne veut pas entendre les scientifiques. Comme le dit deep, on veut entendre des histoires, pas de la science, et c'est là le vrai problème car à côté on se targue de pouvoir critiquer en vrac les OGM, le nucléaire, la physique des hautes énergies (ça coûte cher pour rien !), etc... Mais sans même prendre la peine d'écouter le discours des gens qui travaillent dessus.

Une anecdote qui m'avait frappé : lors de la fête de la science 2004, il y avait à Paris6 une conférence sur les réacteurs de fissions nucléaires dans les 30 prochaines années : perspectives, traitement des déchets, amélioration du rendement, etc... J'y ai appris plein de choses, et qui tordaient le coup à certains présupposés. Dans la salle, il y avait.... 10 personnes, dont 7 chercheurs

Et après on se targue de pouvoir discuter péremptoirement sur le nucléaire... Là est le problème, je pense ; les scientifiques ne sont pas forcément trop refermés sur leur communauté, mais seulement on ne veut pas vraiment écouter ce qu'ils ont à dire.

[Yaourt à la viande]

Ouilleouilleouille.. Je ne pensais pas déclencher de telles passions et je regrette un peu de sevir de défouloir...

Il me semble que j'ai eu une phrases malheureuse sur laquelle vous vous êtes concentrés à savoir "le repli sur soi de la communauté scientifique" . Il me semble que j'ai été un peu sec avec le recul.

Cependant, il faut recadrer ( je répondrais par la suite à l'argumentation de DEEP)

Je voulais connaître votre opinion quand à la forme que prend à notre époque les relations entre la science (représentée par les chercheurs je n'y peut rien) et le quidam de la rue. Et surtout de la dégradation de plus en plus prononcée que prennent ces formes. Je ne voulais pas laisser entendre qu'il fallait ici désigner un fautif ou un bouc émissaire, mais surtout souligner le fossé existant entre ces deux univers... la question reste en suspens !

Deep, dsl si je t'ai vexé cependant ce n'était pas mon intention. Je veux quand même répondre à deux-trois choses :
je savais qu'il y aurait une réaction de défense des personnalités gérant ce site (excellent et trés bien conduit par ailleur) je ne critiquais PAS la vulgarisation mais soulignait le fait qu'il ne s'agisse que d'une goutte d'eau dans l'océan étant donné la complexité des connaissances à posséder de nos jours pour ne serait-ce que prétendre à comprendre la vulgarisation (je ne parle pas de vulgarisation extrême niveau terminale s)

Rejeter la faute ou dire " eux le font pourquoi pas moi " ne me semble pas être un argument convaincant sans vouloir te facher (rapport aux politicos et autres)

Je pense que la majorité des gens n'estiment pas que les scientifiques soient improductifs, il ne faut pas tomber dans la victimisation, les scientifiques sont respectés et vos budgets nationaux ne sont pas une illusion il me semble...

Ta réaction me fait craindre que tu m'ai pris pour un grand insatisfait, incompris ou quoique ce soit d'autre... non je ne remet pas en cause la place de la science dans la société ni le travail que vous fournissez (du moins pour la plupart, en fait je pense à des gens comme JPP) si je ne suis pas moi-même scientifique c'est plus par manque réelle de volonté (j'ai bien essayé mais je me suis engagé sur la voie de la géographie finalement) je comprend votre position.

Enfin, quand tu dis que les gens n'ont pas envie de comprendre tu pointes toi même du doigt le problème : pourquoi fais-tu de la vulgarisation alors ?(ce n'est pas demandé agressivement lol) crois-tu à ce que tu fais et estimes-tu accomplir quelque-chose ? dernière chose : si tu es dans la recherche publique ce sont ces "masses" qui te font manger.. alors non ça ne leur donne pas de droit quelconque sur tes conceptions et ton travail mais ne dit pas que tu ne travail pas pour eux (nous) aussi

trés cordialement

[Rincevent]

bonjour,

quelques commentaires en passant (je vais tenter de ne pas trop reprendre les trucs déjà dits avec lesquels je suis d'accord en grande partie voire totalement)...

Le fossé existant entre le grand public et les scientifiques oeuvrant pour les sciences dîtes dures n'a jamais été aussi grand et semble en expansion constante...

en es-tu aussi sûr que ça ? en as-tu des preuves ? n'est-ce pas juste une impression ?

je ne pense pas que le décalage entre Newton et ses contemporains étaient négligeables... y'a toujours un grand décalage entre les connaissances acquises par les "spécialistes" et leur absorption par "le grand public". Mais c'est normal : avant que les concepts nouveaux puissent être "divulgués", il faut que les spécialistes eux-mêmes aient le temps de les digérer. Or, pour moi, c'est là LE problème : on vit dans une société ou plus que jamais les maîtres mots sont "consommation/productivité", "superficialité" et "zapping". Trois concepts qui se marient très mal avec la recherche dans laquelle la lenteur est très souvent une qualité, où la superficialité ne mène à rien de bon, et où la vérification par la répétition est cruciale. Sans parler du fait que la culture et la connaissance ne sont peut-être pas des "biens de consommation" comme les autres...

Je vais illustrer un peu avec des exemples pris en physique puisque tu parlais toi-même de ce domaine au départ de ce fil... au début du XXème siècle ont eu lieu deux "révolutions". La physique quantique et la relativité. Toutes deux ont nécessité du temps avant d'être bien comprises des physiciens. En ce qui concerne la relativité générale par exemple, y'avait plein de questions fondamentales, telles l'existence des ondes gravitationnelles selon la théorie, qui étaient encore ouvertes 50 ans après la naissance de la théorie. Du coup, les gens du "grand public" qui souhaitaient en entendre parler disposaient au plus de quelques livres sur le sujet. Mais ils avaient ainsi le temps de les lire, d'y réfléchir, de comprendre des choses.

Si on regarde le "grand public actuel", je pense qu'on peut dire que bien souvent il ne connaît que très mal les principes de ces deux "théories", probablement pas beaucoup plus que les gens d'il y a 50 ans. Peut-être nos contemporains ont-ils juste baigné plus dans ces mots (et encore)... A côté de ça, il n'est pas rare de voir ces mêmes personnes, qui n'ont même pas parfaitement compris les principes de base de ces théories datant de plus de 50 ans, qui demandent à comprendre en 3 minutes chrono des théories qui n'en sont même pas encore : pour rappel, nous n'avons pas de théorie quantique de la gravitation. La théorie des cordes n'est même pas un truc fini, on est même pas sûr que ça a le moindre rapport avec la réalité (je caricature à peine), etc. Est-ce normal que chacun ou presque en ait entendu parler ? que répondre à quelqu'un qui veut tout savoir sur ça et ce parfois sans même connaître les principes de base de la physique newtonienne ? je parle pas d'équations, mais juste de notions telles l'inertie, le principe d'action/réaction, le déterminisme, etc.

Pour moi, le problème, c'est que le "grand public" consomme et zappe comme on lui a appris et comme on le pousse à faire. La mécanique quantique et la relativité ? oui, il sait ce que c'est : c'est E=mc^2 et des particules qui sont partout en même temps et qu'on réveille dès qu'on essaie de les regarder... si on essaie de le détromper un peu afin de tenter de lui expliquer pour de vrai les bases de ça dans le but de pouvoir ensuite aller vers une tentative d'explication des trucs plus complexes derrière et sur lesquels portait la question : tout de suite on s'entend dire qu'on n'est un stupide scientifique qui sait pas vulgariser, qui s'empêtre dans les détails, que la science c'est vraiment pas cool car faut rester concentrer plus de 15 secondes et sur le même sujet en plus, etc.

Je crois que le problème fondamental, c'est que les gens ne veulent/savent plus prendre le temps. L'effort est devenu une notion ringarde. La mode, c'est de TOUT faire ET en trente secondes ET SANS effort. Des illustrations dans divers domaines :

- le tourisme en clubs organisés où les gens vont à l'autre bout du monde mais sortent pas de l'hôtel : c'est pas grave, ils pourront dire "on a FAIT la Thaïlande" et l'année suivante "faire" un autre pays...

- la recherche de trucs de plus en plus extrèmes dans plein de domaines (sports extrèmes, snuff movies, etc) : il faut toujours aller plus loin et vite sans même prendre le temps de bien connaître les trucs plus simples (je précise quand même que je cite l'exemple des "sports extrèmes" uniquement en ayant en tête les gens qui se lancent dans ça sans se préparer convenablement avant)

- la mode pour les émissions de télé de moins de 3 minutes de durée (y'a quelques temps j'ai bossé sur la conception d'une émission de vulgarisation scientifique : LE principe primordial à suivre était "pas plus de 3 minutes sur le même sujet"... comme disait Deep, c'est plus de la vulgarisation, c'est du divertissement)

- etc...

Et pour finir sur ça, je pense que le fait que quetzal ait mentionné la télé n'est pas anodin : c'est avant tout la télé (internet s'est joint à la bataille depuis peu mais n'est pas aussi populaire) qui nous apprend à recevoir plein d'information (et de n'en retenir presque rien), sans avoir le temps de prendre du recul et en changeant de sujet toutes les 30 secondes... normal : tout le monde sait bien maintenant que le but de la télé n'est pas d'informer mais de relaxer pour pouvoir être prêt au moment le plus important : celui des pubs...

Je pense que la majorité des gens n'estiment pas que les scientifiques soient improductifs, il ne faut pas tomber dans la victimisation, les scientifiques sont respectés et vos budgets nationaux ne sont pas une illusion il me semble...

bah, euh, en fait, je suis très loin d'être sûr pour le côté "respecté"... franchement je pourrais même plus compter le nombre de fois où je me suis fait traîté de touriste, de gars payé à rien faire, etc (toujours humoristiquement, évidemment, mais bon comme on dit "y'a pas de fumée sans feu")...

bref.

[deep_turtle]

Je reprends dans la veine des réactions déchaînées...

Deep, dsl si je t'ai vexé cependant ce n'était pas mon intention.

Ne t'inquiète pas pour ça, tu ne m'as absolument pas vexé et j'ai écrit le message précédent de manière calme et posée !

Ta réaction me fait craindre que tu m'ai pris pour un grand insatisfait, incompris ou quoique ce soit d'autre...

Non plus...

Je pense que la majorité des gens n'estiment pas que les scientifiques soient improductifs, il ne faut pas tomber dans la victimisation

Pour faire de l'astro dans un labo de physique des particules, je peux t'assurer que le nombre de gens qui se disent que tous ces milliards iraient mieux ailleurs et qui repartent de la science en fête avec cette idée est colossale.

les scientifiques sont respectés et vos budgets nationaux ne sont pas une illusion il me semble...

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas respectés, mais je ne suis pas sûrs qu'ils le soient toujours pour les bonnes raisons.

Rejeter la faute ou dire " eux le font pourquoi pas moi " ne me semble pas être un argument convaincant sans vouloir te facher (rapport aux politicos et autres)

Tu ne me fâches pas, et ce n'était pas un argument pour prouver quoi que ce soit. C'était pour dire que comme les scientifiques essaient, il est plus facile de se rendre compte qu'ils échouent. Ma phrase devait être lue dans l'autre sens : ce serait pas mal que d'autres le fassent aussi.

pourquoi fais-tu de la vulgarisation alors ?(ce n'est pas demandé agressivement lol) crois-tu à ce que tu fais et estimes-tu accomplir quelque-chose ?

Bonne question. La réponse courte : parce que j'aime ça (ce dont l'explication nous emmènerait un peu loin dans ma psychologie personnelle, il y a une part de satisfaction de l'ego, une part de générosité, une part de réalisation du rêve d'être une rock star, bref), oui j'y crois et parfois j'estime accomplir des choses. Mais parfois seulement. Là, en ce moment de préparation de la science en fête, j'y crois beaucoup moins, je vois que l'on va dans le mur sur certains trucs qu'on essaie de faire. C'est le cas dès qu'on se lance dans des paris difficiles. Ici sur ce forum j'ai parfois eu l'impression d'avoir accompli des choses aussi. Pas toujours non plus, pour la même raison.

dernière chose : si tu es dans la recherche publique ce sont ces "masses" qui te font manger..

Mouais. Non en fait. Ce qui me fait manger c'est mon travail. C'est les 12 heures par jour mini que je passe à faire de la science sous une forme ou une autre, et je n'ai pas l'impression de vivre de la charité publique.

alors non ça ne leur donne pas de droit quelconque sur tes conceptions et ton travail mais ne dit pas que tu ne travail pas pour eux (nous) aussi

Certes, les contribuables paient une partie de mon salaire, et alors ? Quelqu'un qui travaille chez Danone doit-il considérer qu'il travaille pour les mangeurs de yaourt ? Ce n'est pas eux qu'il va voir s'il a des remarques à faire sur la manière dont marche son entreprise, me semble-t-il... Ben pour la recherche, c'est pareil. Pour répondre de manière un peu différente, ce n'est pas à une « masse » (je ne sais toujours pas ce que ça veut dire depuis hier soir) que je pense, c'est à un calcul qui me turlupine, c'est à un code qui beugue, c'est à une explication que je n'arrive pas à construire pour les étudiants que je verrai deux heures plus tard...

[Cécile]

Mouais. Non en fait. Ce qui me fait manger c'est mon travail. C'est les 12 heures par jour mini que je passe à faire de la science sous une forme ou une autre, et je n'ai pas l'impression de vivre de la charité publique.

Oui, c'est ton travail qui te fait manger, mais ton travail payé par les contribuables, donc c'est vrai que tu leur es "redevable", même si ça ne veut pas dire que tu travailles directement "pour eux". En revanche, le fait que le contribuable paye lui donne un "droit" de savoir ce qui se fait dans les labos, d'où la nécessité de vulgariser. C'est d'ailleurs une des missions des chercheurs CNRS, me semble-t-il, et peut-être des enseignants chercheurs.
pour ceux qui, comme toi, remplissent cette mission.

[Cécile]

En ce qui concerne la relativité générale par exemple, y'avait plein de questions fondamentales, telles l'existence des ondes gravitationnelles selon la théorie, qui étaient encore ouvertes 50 ans après la naissance de la théorie. Du coup, les gens du "grand public" qui souhaitaient en entendre parler disposaient au plus de quelques livres sur le sujet. Mais ils avaient ainsi le temps de les lire, d'y réfléchir, de comprendre des choses.

En es-tu sûr ? Pour la physique fondamentale, je ne sais pas. Mais j'ai vu une exposition sur les Curie photographiés par Doisneau, avec des coupures de presse de l'époque (juste apèrs la guerre). Je me souviens que ces journaux étaient souvent assez racoleurs et comportaient peu d'explications scientifiques. Leur but était plus d'épater que de vulgariser. Et les gens entendaient parler de réaction en chaîne et de noyaux sans être plus avancés que maintenant en matière de théorie des cordes.

A côté de ça, il n'est pas rare de voir ces mêmes personnes, qui n'ont même pas parfaitement compris les principes de base de ces théories datant de plus de 50 ans, qui demandent à comprendre en 3 minutes chrono des théories qui n'en sont même pas encore

Oui. Et la grande question est : devons nous répondre à cette demande ? Personnellement, je pense que oui. Parce que la science, qui pour nous est importante, n'est pour eux qu'un sujet parmi plein d'autres. Et parce que personnellement, parmi les sujets (non scientifiques) que je ne connais pas et qui ne m'intéressent pas particulièrement, je n'ai pas envie d'entendre "étudie d'abord Platon, Heidegger et Kant avant que j'accepte de te parler de la philosophie actuelle". Je préfère avoir un aperçu rapide de la philosophie, quitte à ce que ce soit sommaire, imparfaitement vulgarisé, et que ça ne conviennent pas aux "puristes".

Est-ce normal que chacun ou presque en ait entendu parler ?

"Normal", je ne sais pas, mais je considère que c'est bien.

que répondre à quelqu'un qui veut tout savoir sur ça et ce parfois sans même connaître les principes de base de la physique newtonienne ? je parle pas d'équations, mais juste de notions telles l'inertie, le principe d'action/réaction, le déterminisme, etc.

Je ne sais pas si les gens ne connaissant pas la physique de base veulent "tout savoir" sur la théorie des cordes. Simplement, c'est un mot dont elles ont entendu parler, et elles veulent avoir une vague idée de ce qu'il y a derrière. Dans ce cas, la première chose à répondre est en effet que ce n'est qu'une théorie, pour l'instant sans la moindre vérification expérimentale. Ca n'empêche pas d'essayer de dire de quoi il s'agit (et non d'expliquer en détails) en quelques minutes.

Je crois que le problème fondamental, c'est que les gens ne veulent/savent plus prendre le temps. L'effort est devenu une notion ringarde. La mode, c'est de TOUT faire ET en trente secondes ET SANS effort.

Plus qu'avant ? Je ne suis pas sûre, mais là n'est pas la question.
La question est plutôt : sachant que tu ne changeras pas la mentalité des gens, tu ne pourras pas les forcer à se plonger dans la physique de base. Acceptes-tu quand même de répondre à leur demande ? C'est en fait un choix quasi-philosophique.
On peut refuser la demande du grand public d'information scientifique à la va-vite, on fait alors de la vulgarisation "haut de gamme", plus juste, mais qui ne touchera que les gens déjà intéressés.
Comme on ne peut pas mener une majorité de gens à acquérir des bases solides en sciences, il reste le choix entre plein de gens ayant quelques idées, parfois fausses, des sciences, ou quelques gens ayant de bonnes notion au milieu d'une masse ignorant totalement les sciences.
Dans les faits, la réalité est entre les deux.
Personnellement, je préfère la première solution.

bah, euh, en fait, je suis très loin d'être sûr pour le côté "respecté"... franchement je pourrais même plus compter le nombre de fois où je me suis fait traîté de touriste, de gars payé à rien faire, etc (toujours humoristiquement, évidemment, mais bon comme on dit "y'a pas de fumée sans feu")...

Il me semble que dans les enquêtes d'opinion, le scientifique est assez bien placé (en tout cas, mieux que le journaliste )

[DonPanic]

avant que les concepts nouveaux puissent être "divulgués", il faut que les spécialistes eux-mêmes aient le temps de les digérer. Or, pour moi, c'est là LE problème : on vit dans une société ou plus que jamais les maîtres mots sont "consommation/productivité", "superficialité" et "zapping". Trois concepts qui se marient très mal avec la recherche dans laquelle la lenteur est très souvent une qualité, où la superficialité ne mène à rien de bon, et où la vérification par la répétition est cruciale. Sans parler du fait que la culture et la connaissance ne sont peut-être pas des "biens de consommation" comme les autres...

Le truc, ce qu'on attend grossomodo de la science, c'est que le scientifique arrive à donner des explications simples à des phénomènes complexes. T'avoueras qu'en cosmo, phy des particules, et unification des forces, pour le grand public, les explications sont à coucher dehors, non ?

[DonPanic]

Pour faire de l'astro dans un labo de physique des particules, je peux t'assurer que le nombre de gens qui se disent que tous ces milliards iraient mieux ailleurs et qui repartent de la science en fête avec cette idée est colossale.

T'as aussi des mecs tellement spécialisés le nez dans leur truc qu'ils causent au grand public avec leur enthousiasme de ce qu'ils font avec leur joujoux d'accélérateurs qu'on y pige que dalle sans penser à lui dire que tout ça a d'importantes applications médicales, entre autres

[deep_turtle]

Bon, on est tous d'accord sur le fait que la vulgarisation c'est important, puisqu'on est là. Ceci dit, je réagis sur

parmi les sujets (non scientifiques) que je ne connais pas et qui ne m'intéressent pas particulièrement, je n'ai pas envie d'entendre "étudie d'abord Platon, Heidegger et Kant avant que j'accepte de te parler de la philosophie actuelle". Je préfère avoir un aperçu rapide de la philosophie, quitte à ce que ce soit sommaire, imparfaitement vulgarisé, et que ça ne conviennent pas aux "puristes".

Personne ne dit "va étudier la théorie quantiques des champs puis reviens pour que j'accepte de te dire ce qu'est un positon". On dit "je vais essayer de te dire en deux minutes ce qu'on appelle un positon, mais il y a derrière tout ça des couches et des couches de choses bien plus intéressantes que je ne peux malheureusement pas t'expliquer en 2 minutes ni même en quelques heures."

Oui, c'est ton travail qui te fait manger, mais ton travail payé par les contribuables, donc c'est vrai que tu leur es "redevable"

Je suis "redevable" aux pouvoirs publics et à des institutions bien identifiées. Je ne suis pas sûr que si on demandait leur avis directement aux contribuables, ils accepteraient de payer un salaire à des astrophysiciens ou à des physiciens des particules, encore moins à des physiciens théoriciens... On a tous entendu mille fois que « les milliards gaspillés à construire un nouvel accélérateur des particules serait bien mieux dépensé ailleurs... »

Mais bon, la discussion est biaisée, il faudrait sans doute avoir l'avis de scientifiques respectables qui ne font pas de vulgarisation et qui ne veulent pas en faire !

T'as aussi des mecs tellement spécialisés le nez dans leur truc qu'ils causent au grand public avec leur enthousiasme de ce qu'ils font avec leur joujoux d'accélérateurs qu'on y pige que dalle sans penser à lui dire que tout ça a d'importantes applications médicales, entre autres

C'est précisément le point central : ce n'est pas pour ça qu'on en fait, des accélérateurs, et ce n'est pas ce qui intéresse le physicien des particules en général. Il peut certes le dire pour s'attirer la bienveillance de son auditoire, mais si vous voulez savoir ce qui motive un physicien des particules, il ne faut pas chercher ce que vous voulez entendre de lui, il faut l'écouter ! Si ce qu'il vous dit ne vous intéresse pas, ben c'est peut-être qu'en effet c'est pas intéressant pour vous, et c'est pas grave...

[DonPanic]

Et parce que personnellement, parmi les sujets (non scientifiques) que je ne connais pas et qui ne m'intéressent pas particulièrement, je n'ai pas envie d'entendre "étudie d'abord Platon, Heidegger et Kant avant que j'accepte de te parler de la philosophie actuelle". Je préfère avoir un aperçu rapide de la philosophie, quitte à ce que ce soit sommaire, imparfaitement vulgarisé, et que ça ne conviennent pas aux "puristes".

Hey, tu crois vraiment qu'avec deux heures de méthode à mimile d'un langage, tu vas aussi sec pouvoir tenir une conversation de salon dans ce langage sans se farcir sa grammaire ?

[Yaourt à la viande]

Merci pour ces réponses !!

J'emploie ici le mot "masse" en tant que concept qui englobe les gens ayant accés aux moyens de commication moderne : les cerveaux devant leur TV, PC et... livres (si si y'en a !) soit en majorité nos civilisations occidentales et les économies émergentes. Rincevent et Cécile m'ont fait prendre conscience que les maux de notre époque ne sont pas si récent que ça, ce qui me fait dire que, finalement le divorce est consommé depuis plus longtemps que je l'imaginais...

Il n'en reste pas moins que ce divorce prend des formes différentes depuis environ 20-25 ans qui se trouvent amplifiées par les nouvelles tech de l'information. Alors, que vous inspirent les thèses créationistes ? Pour rappel elles sont maintenant enseignée à égalité avec le darwinisme dans une dizaine d'Etats Nord-Américain, qu'un lobbying existe en Europe et qu'elles sont en voie d'islamisation... Que pensez-vous qu'à terme cela pourra donner ? Il me semble que des sociétés à ce point technicisées et scientifique dont les membres ignorent tout des concepts et techniques leur permettant de vivre sont paradoxales et stériles même si je suis d'accord avec le fait qu'il en ait toujours été ainsi depuis la révolution industrielle (voire même avant) : l'évolution est bien plus rapide de nos jours et semble exponentielle...

[Cécile]

On dit "je vais essayer de te dire en deux minutes ce qu'on appelle un positon, mais il y a derrière tout ça des couches et des couches de choses bien plus intéressantes que je ne peux malheureusement pas t'expliquer en 2 minutes ni même en quelques heures."

Pour moi, c'est super. Mais malheureusement, énormément de chercheurs considèrent qu'il est inutile d'essayer de dire en deux minutes ce qu'est un positon, même avec les précautions que tu cites. En général, ils ne le disent pas comme ça, mais refusent de s'impliquer dans la vulgarisation "de masse" et la considèrent inutile.

Je ne suis pas sûr que si on demandait leur avis directement aux contribuables, ils accepteraient de payer un salaire à des astrophysiciens ou à des physiciens des particules, encore moins à des physiciens théoriciens... On a tous entendu mille fois que « les milliards gaspillés à construire un nouvel accélérateur des particules serait bien mieux dépensé ailleurs... »

D'abord, j'en suis moins sûre que toi, les gens sentent bien que la science fondamentale est importante, même s'ils ont surtout envie d'augmenter les crédits de la recherche sur la santé.
Ensuite, quand je dis "redevable", ça ne veut pas dire "dépendant de leur avis". Simplement, la moindre des choses qu'on puisse faire envers le contribuable est de l'informer de ce qu'on fait avec son argent. Donc de vulgariser.

si vous voulez savoir ce qui motive un physicien des particules, il ne faut pas chercher ce que vous voulez entendre de lui, il faut l'écouter ! Si ce qu'il vous dit ne vous intéresse pas, ben c'est peut-être qu'en effet c'est pas intéressant pour vous, et c'est pas grave...

L'important n'est pas ce qui motive le physicien des particules (ça ne concerne que lui), mais ce qu'il cherche. Quand je dis ce qu'il cherche, je ne parle pas des applications potentielles, je pense plutôt aux questions suivantes : qu'est-ce qu'on sait et qu'est-ce qu'on cherche à découvrir ? Pourquoi c'est intéressant ? Quelles sont les découvertes récentes importantes ? etc. (là encore, je ne parle pas des retombées possibles, mais des recherches en pure physique).
Et ça, ça passionne les gens.

[Cécile]

Il n'en reste pas moins que ce divorce prend des formes différentes depuis environ 20-25 ans qui se trouvent amplifiées par les nouvelles tech de l'information. Alors, que vous inspirent les thèses créationistes ?

Pour toi, le manque (ou la mauvaise) culture scientifique explique l'existence de supersititions (au sens large) ou certains amalgames science-religion. En es-tu sûr ? J'avais lu des études d'historiens des sciences ou d'épistémologues qui disaient au contraire qu'il n'existait pas vraiment de lien, que le retour de croyances était plus dû à une inquiétude vis-à-vis de l'avenir et de la la rapidité avec laquelle la société change (notamment d'un point de vue technologique) que d'un manque de culture scientifique.

Pour rappel elles sont maintenant enseignée à égalité avec le darwinisme dans une dizaine d'Etats Nord-Américain,

Ben non, ceux qui voulaient imposer l'intelligent design dans les écoles publiques ont perdu devant la Cour suprème.

[Gwyddon]

D'abord, j'en suis moins sûre que toi, les gens sentent bien que la science fondamentale est importante, même s'ils ont surtout envie d'augmenter les crédits de la recherche sur la santé.

Vraiment ? Alors pourquoi, à chaque fois que l'on parle de physique des hautes énergies, on entend la phrase "mais au final, c'est quoi la retombée pratique ?" ?

[DonPanic]

Rincevent et Cécile m'ont fait prendre conscience que les maux de notre époque ne sont pas si récent que ça, ce qui me fait dire que, finalement le divorce est consommé depuis plus longtemps que je l'imaginais...

Il n'en reste pas moins que ce divorce prend des formes différentes depuis environ 20-25 ans qui se trouvent amplifiées par les nouvelles tech de l'information. Alors, que vous inspirent les thèses créationistes ? Pour rappel elles sont maintenant enseignée à égalité avec le darwinisme dans une dizaine d'Etats Nord-Américain, qu'un lobbying existe en Europe et qu'elles sont en voie d'islamisation...

Tiens, j'ai eu entre les mains une série assez complète de "Science et Monde" de 1933 à 1938. A côté des photos de la structure du dirigeable USS Macon (ZRS-5) , la grosse préoccupation "scientifique" de l'époque, c'était le spiritisme
[HS]Ce qui est marrant, à côté de ça, c'est que d'autres préoccupations, c'était l'approvisionnement en pétroles de Mésopotamie (sic) et l'invasion de la pacotille asiatique (sic)[/HS]
Amha, le lobbying n'est guère différent de ce que faisait l'Archevêque de Canterbury. L'islamisation n'est pas forcément le problème, ils se soucient plus de trouver dans le Coran des versets prédictifs des assertions de la Science moderne que d'imposer une interprétation religieuse d'une génèse qu'ils voient comme partie d'un texte frappé d'obsolescence puisque "réformé" par leur prophète. Faut pas tout confondre.

[Yaourt à la viande]

D'abord par rapport à l'islamisation des thèses créationnistes : Avec la percée des mouvements islamistes, aux alentours des années 1980, les arguments créationnistes d'origine chrétienne sont devenus populaires parmi les musulmans notamment en Turquie, où il est disséminé par le mouvement Nurcu et le prédicateur Harun Yahya ; en Indonésie, Malaisie et dans la diaspora européenne et nord-américaine (dixit Wikipédia)

Quant à l'enseignement des thèses créationnistes aux USA, l'article évoque le cas des écoles privés ayant toute latitude pour choisir...

Je suis relativement d'accord avec toi Cécile mais comme tu le dit les changements rapides sont du aux technologies (en majeur partie) qui sont la vitrine de la science, quelquepart. De plus, il me semble que c'est la science qui à tordue le cou (avec plus ou moins de bonheur) et à laquelle on oppose l'obscurantisme et les superstions, non ? On ne peut pas nier qu'un peuple cultivé est plus à l'abris de ce genre de dérive qu'un peuple passant toute son économie dans l'armement par exemple..

[DonPanic]

[HS]

D'abord par rapport à l'islamisation des thèses créationnistes : Avec la percée des mouvements islamistes, aux alentours des années 1980, les arguments créationnistes d'origine chrétienne sont devenus populaires parmi les musulmans notamment en Turquie, où il est disséminé par le mouvement Nurcu et le prédicateur Harun Yahya ; en Indonésie, Malaisie et dans la diaspora européenne et nord-américaine (dixit Wikipédia)

Je reste tout à fait sceptique sur les actuelles popularité et attrait des idées occidentales sur le monde musulman en général (la Turquie y étant vue comme un pays occidental), rapport à qui applaudit à quelques menues actions militaires de par le monde à l'encontre de populations réputées musulmanes, même s'il y a des cas particuliers, enfin ce que j'en dis de mon côté, c'est juste l'effet que ça m'a fait quand des musulmans de mon quartier avec la barbe et le bonnet en filet sur la tête ont tenté vainement de faire de moi autre chose que le mécréant que je suis fondamentalement (z'auraient eu bien du boulôt, les pauvres)
[/HS]

[Yaourt à la viande]

Tenez, un petit site apportant plein de réponses et ayant reçu la Lumière : lifeorigin.free.fr/index.php?pg=336 assez aberrant...

### hyperlien supprimé par la modération, ça serait dommage que FS serve à augmenter le pageranking de ce site###

[DonPanic]

Tenez, un petit site apportant plein de réponses et ayant reçu la Lumière : assez aberrant...

Des sites de trolls, t'en trouves dans tous les domaines, ça ne veut pas dire qu'il y a plus de gens qui croient aux ovnis, à l'astrologie ou autre qu'avant

[Yaourt à la viande]

Ce n'est pas ce que je voulais dire, celui-ci est simplement gratiné.. je m'amuse bien en lisant ses divagations et je voulais faire partager...

[invite6de5f0ac]

Tenez, un petit site apportant plein de réponses et ayant reçu la Lumière : assez aberrant...

Rrrhhôôô... J'ai cru être passé sur le Forum des Futuroscars l'espace d'un instant...

Salut,

-- françois

[Gwyddon]

Honnêtement, ce site de troll est un must, car en plus il y mêle de la pseudo-politique, c'est à mourir de rire !