Un peu de philo ne fait jamais de mal...

[invite4fd8dc49]

Bonjour

N'ayant aucun don pour les maths qui est une matière où je suis assez faible je me suis posé quelques questions qui sont à mon sens fondamentales...J'ai peut etre pas un don en maths mais en tous cas j'en ai un pour me poser des questions qui servent vraiment à rien.

Donc ma reflexion porte sur les maths.
Je vois les maths comme la matérialisation du complexe humain. En effet l'Homme de tous temps voit des événements, des phénomènes qu'il ne peut comprendre ou expliquer...De ce fait l'Homme je sens en insécurité car pour que l'Homme je sente en sécurité, il faut qu'il domine, comprenne comment ca fonctionne...C'est la non compréhension de quelque chose qui fait peur à l'Homme...de ce fait l'Homme s'est inventé un monde dans lequel tous serai rationnel, tout aurait un sens, dans lequel tous serait faisable...Il nomma ce monde mathématiques. Donc l'Homme en voyant ce monde "parfait" où ils peut tous faire se sent en sécurité et crois donc pouvoir maintenant maitriser la nature.

De ce fait on peut alors se poser la question : Est ce que les maths expliquent le monde ou est ce le monde qui est expliqué par les maths ????

Je developpe pas ma thèse car j'attend vos reactions qui j'en suis sur seront vives et n'iront surement pas à mon sens...

Voila bonne reflexion
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[invite4021e8ad]

"Est ce que les maths expliquent le monde ou est ce le monde qui est expliqué par les maths ????"

Ni l'un ni l'autre. La question n'est pas là.

les maths sont uniquement un outil, comme un stylo, un marteau, une pelle à la disposition des scientifiques.

Pour prendre une analogie: Kepler à découvert ses célèbres loi et les a exprimées sous la forme de relations mathématiques. D'où sortent t'elles?
de milliers de mesures faites pendant 20 ans par Tycho-Brahé. Les lois de Kepler sont sans doute intrinsèquement la dedans. Par contre seule une analyse mathématique a permi de transformer ces nombres en autre chose que des suites de nombre, c'est à dire en extraire du sens.

Il n'y a pas de valeur explicative, mais simplement un outil tout comme une truelle permet de transformer un tas de sable en un mur.

Voilà ma réponse

[invite7a0a8d2e]

Bonsoir,

sujet interressant,
les mathematiques se fondent sur des postulats (des indémontrables).
Tous les theoremes se déduisent des theoremes anterieurs. Les Theoremes utilisent parfois les indémontrables.
Ces indémontrables ne sont-ils pas justement le fruit du sens commun ?
Ma question serait alors :
Quel est LE postulat de base (s'il existe) de toutes les mathematiques ?

[f6bes]

.....C'est la non compréhension de quelque chose qui fait peur à l'Homme...de ce fait l'Homme s'est inventé un monde dans lequel tous serai rationnel, tout aurait un sens, dans lequel tous serait faisable..

Bjr Drummer...
Je connais pas mal de gens qui sont limités dans "la non compréhension des choses.." (nous le sommes tous qq part car nous ne pouvons comprendre la DIVERSITE de ce qu'il y a COMPRENDRE) et qui pour autant ne se font pas "une montagne" du fait de ne pas SAVOIR.
Si on ne cherche pas à COMPRENDRE il est DIFFICILE d'évoluer et parfois de survivre !!
(il est bien de pouvoir mettre en équation les tremblements de terre, les stunamis, les éruptions volcaniques....ça peut aider )
Les maths, la physique, la chimie ,etc...ne sont que des OUTILS.
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

Bonsoir,

sujet interressant,
les mathematiques se fondent sur des postulats (des indémontrables).
Tous les theoremes se déduisent des theoremes anterieurs. Les Theoremes utilisent parfois les indémontrables.
Ces indémontrables ne sont-ils pas justement le fruit du sens commun ?
Ma question serait alors :
Quel est LE postulat de base (s'il existe) de toutes les mathematiques ?

dire que ses disciplines ne se fonde sur rien c'est avoir la vue assez courte, ou c'est dénier au existant leur présence a toute consience..

les maths sont une discipline abstraite, oui mais abstraite de quoi ?? il me semble que tout ceux qui pose les maths sans aucun fondement oublie, que les fondamentauxdes math sont des principes extrait et abstrait du réel.. vouloir les faires se fonder par eux-même serait de vouloir que chaque pied de la tour eiffel repose les uns sur les autres..

la force des maths et de la physique est que les ostulat axiome et le reste, repose sur l'expérience du réel..

les mathématiques se fonde sur le réel, chez euclide l'on a qu'une droite parrallèle et une seule passant par un point. c'est l'expérience du réel qui fonde la géométrie, c'est l'expérience de la multiplicité des choses qui fonde l'algèbre au travers du dénombrement, du calculus(petit caillou)

et c'est parceque le réel est un donné existant indémontrable, que 1+1=2 est justement si difficile a démontrer..

[invite7a0a8d2e]

dire que ses disciplines ne se fonde sur rien c'est avoir la vue assez courte, ou c'est dénier au existant leur présence a toute consience..

Bonjour Quetzal,

J'ai l'impression que tu as interpreté mon precedent post à l'envers.
En tous cas nous sommes d'accord.
Les mathematiques se fondent sur des Indémontrables, des postulats.
Ces postulats découlent du sens commun, de la réalité observée par la conscience, ce que tu nommes "l'experience du réel".

Tu proposes comme posulats de base :
on a qu'une droite parrallèle et une seule passant par un point (geometrie)
le calculus (algebre)
Cela voudrait-il dire qu'il y a 1 postulat de base pour chaque discipline des mathematiques ?

Je repete ma question, peut-on trouver 1 et 1 seul postulat sur lequel on pourait bâtir toutes les disciplines mathematiques ?

A partir de la, on poura alors se poser la question de savoir si:
Cas 1
Tous les postulats enoncées (mathematiques) expliquent-il le monde ? ou le monde explique-t-il tous les Postulats.

Cas 2
LE postulat (mathematiques) explique t-il le monde ? ou le monde explique-t-il CE postulat.

Ceci pour répondre à la question de Drummer.

[invite9cfc5b89]

De ce fait on peut alors se poser la question : Est ce que les maths expliquent le monde ou est ce le monde qui est expliqué par les maths ????

Heu... Je ne comprends pas. Quelle est diable la difference entre les deux questions ?

Sinon, plus generalement, je ne crois pas qu'une approche unique puisse expliquer le monde. Les maths sont un point de vue utile mais n'epuisent pas tout. Les savoirs se completent et ne s'opposent pas.

[invite9cfc5b89]

Ma question serait alors :
Quel est LE postulat de base (s'il existe) de toutes les mathematiques ?

D'un point de vue formel, je pense qu'on peut tout construire a partir de l'arithmetique. Si on admet que les entiers naturels (ie. les nombres 0,1,....) existent, on peut tout construire a partir d'eux.

Les nombres naturels peuvent eux-memes se construire a partir des axiomes de Peano, mais c'est essentiellement un jeu intellectuel. En fait, les matheux se moquent de la construction des entiers. Tout le monde (meme les non matheux ! ) croit effectivement que ce n'est pas absurde d'additionner des nombres et qu'on n'aura jamais de contradiction interne aux mathematiques en partant de l'existence des nombres entiers.

Considerons donc les entiers comme objets de base. On utilise ensuite des regles de logique pour faire des constructions a partir des entiers. Il y a un paquet de regles, la plupart de bon sens et non discutables. Il y a quand meme deux regles utilisees par la quasi-totalite des mathematiciens (l'axiome du choix et le principe du tiers exclus) qui pourraient etre discutees et que certains pourraient avoir envie de ne pas utiliser.

[GrisBleu]

Quel est LE postulat de base (s'il existe) de toutes les mathematiques ?

Salut

En mathematique, on utilise des axiomes: ca definit certaines quantites et ceratines de leurs proprietes. Les axiomes sont a prendre comme indemontrable (sauf si on trouve un systeme equivalent mais plus petit ou plus general)

En physique, on utilise des postulats. c est a dire que certaines proprietes physique de certains objects sont poses comme etant contraint par des lois mathematiques

Ex: Dans la theorie des ensembles, il faut poser (crois je me rapplelr) qu il existe au moins un ensemble. Ca ne se demontre pas
En RG, tu postule que l univers et une variete differentielle de dimension 4. Ca ne se demontre pas, mais c est un modele et non une vraie definition axiomqatique: la physique fait coller des maths au monde (meme si les maths ont ete engendres par observation de ce monde au debut)

[invite9cfc5b89]

C'est la non compréhension de quelque chose qui fait peur à l'Homme...de ce fait l'Homme s'est inventé un monde dans lequel tous serai rationnel, tout aurait un sens, dans lequel tous serait faisable...

C'est une vision tres romantique. Les problemes poses en maths mettent couramment plusieurs centaines d'annees a etre resolus. Tout est loin d'etre faisable ! Psychologiquement, c'est souvent tres difficile d'etre confronte a un probleme dont on voudrait vraiment la solution et qu'on ne comprend pas. On est loin du monde rassurant et tranquille. Mais il y a des contreparties a ces difficultes, la clarte de certains enonces, la sensation d'atteindre un savoir universel, la creativite de l'activite et la possibilite de "faire soi meme" ...

[invite4ae3f726]

C'est la non compréhension de quelque chose qui fait peur à l'Homme...de ce fait l'Homme s'est inventé un monde dans lequel tous serai rationnel, tout aurait un sens, dans lequel tous serait faisable...Il nomma ce monde mathématiques.

Peut être mais on peut aussi penser que c'est trés inquiétant de pouvoir expliquer ce qu'on voit. On se rapproche la du mystique.

En revanche, je voit plutot les maths comme une volonté de l'homme a contrôler son avenir. Pour reprendre l'exemple de Kepler. Le seul interet de mettre en équation le mouvement des planêtes, c'est de le prévoir! Ainsi quelques années plus tard, en observant une anomalie dans l'élipse prévue par les lois de kepler, on a pu découvrir une nouvelle planete (je me rapelle plus des noms alors plutot que de dire une bétise, je dis rien )

[invite2b745ad7]

Je suis pas une bête en math mais je suis capable d'afirmer quelque chose :
Toute matière et toute énergie peut être codée sous forme de chiffre (Particule p, position L l h t, masse X ...) idem pour l'energie.
Cependant certainnes choses ne sont pas quantifiables : par ex les dimensions (un volontaire pour quantifier le temps ?) et l'esprit (pour les spiritualistes).
Aussi je pense que les maths ne sont la que pour tenter de créer un supor au autres sciences plus concrêtes comme l'astro physique par ex.
Aussi longtemps qu'on ne poura pas tout quantifier les sciences ne serons qu'un artifice pour rasasier l'homme de son besoin de compréension.

[invite5ae23efd]

Bonsoir,
C'est rigolo de se focaliser à ce point sur les maths (il doit y avoir comme expliquation un passé stressant certainement) parmi toutes les sciences et dont certaines, si on devait "expliquer" le monde, seraient plus appropriées : la physique et par extension, l'astrophysique. L'homme en ayant eu marre de reproduire sans cesse les mêmes calculs, les mêmes mesures, a décidé de créer une science qui le dispenserait de cela : les maths ! En fait je crois que l'homme par les avancées scientifiques essait d'en savoir plus sur le monde plutôt que d'expliquer celui-ci. Mais peut-être me trompes-je ? Moi j'aime bien les sciences pour ce qu'elles nous apportent comme éclairage sur tel ou tel sujet à telle ou telle époque. Savoir ce qu'était (probablement ) le Big-Bang ou bien savoir comment vivaient les premiers homminidés, intellectuellement c'est très réjouissant !
Voila, bon dimanche,
Zygène de la Filipendule

[invite2b745ad7]

En effet comme je l'ais dit plus haut, le seul but profond de la science, à par créer des armes de destruction massive plus performantes , c'est d'aporter une vision plus générale de la réalitée et, quand c'est possible, une compréenssion complette ou partielle des phénomênes de l'existance.