transfos en série, ça devrait marcher ?

[PapaBravo]

Bonjour,
Voilà, j'ai acheté un groupe électrogène triphasé 4,2 KW. (eBay) Mais il ne fait que 1.2 KW par phase et c'est un peu juste si je veux souder à l'arc avec. Alors j'ai pensé me prendre entre deux phases (400 / 380 v) et allimenter en série 2 transfos identiques 220 /110 - 1500 VA . Je devrais donc disposer au minimum, tenant compte des pertes, environ 2000 W sous 220 V ...

Donc j'ai mis les 2 primaires en série 220 v pour le 400 V et les deux secondaires 110 aussi pour le 220 V. Les tensions à vides sont correctes mais dès que je charge
(2000W ) il ne me reste plus que 180 V au secondaire ! mais pire... la sortie groupe tombe aussi à env. 350 V !
Je suis donc déçu et perplex..
Merci d'éclairer ma lanterne
-----

[gcortex]

Bjr,
je pense que c'est une protection du GE qui agit...
ton poste à souder fait peut etre un peu plus que 2000W
et les puissances des phases ne s'ajoutent pas car déphasées

[f6bes]

Bjr papa....
Tu ne dis rien sur la puissance du groupe de soudage.
En gros il faut 40 v et environ 60 A pour des électrodes
2.5 mm2.Total: 40x60=2400 watts
Je suppose que pour passer à 40 v tu utilises un transfo (s)
220/40 v avec le rendement qui va avec, on passe à environ 2400/0.9=2666 w.
Ensuite pour obtenir tes 220v tu utilises deux transfos couplés (sont ils bien couplés en PHASE).
Rebelote avec le rendement:2666w/0.9=2962 w
Est tu sur d'avoir cette puissance entre les deux phases
de ton groupe électro qui lui plafonne 4200 en tri !!!
Pour sur, dés que tu charges tout "s'escagasse" comme on dit par içi !!
Si je comprends bien, le schéma général est celui çi.

[PapaBravo]

re-bonjour à tous ,

Mon poste à souder est un onduleur, ( très bon rendement)
pour faire le test, j'ai branché un radiateur 2000 W .


Gcortex, pour le déphasage entre phases, Ok, car 2 x 220 devrait faire 440 V mais avec les 120° de , la résultante est de 380 V ... je ne me souviens plus de la formule ... t'as sûrement raison , mais ce n'est pas très clar dans ma tête (c'est loin tout çà)!

F6bes, merci de ces précisions, le shéma est bon à par le poste ( onduleur) , mais comme j'ai le test avec un rad de 2000 w...
je suis d'accord sur ton approche, mais d'après moi, la puissance dispo est de 2/3 de 4200 soit 2800 W ça ne pas "s'escagacer" avec 2000w ! non ?
Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

Bonjour
petit rappel sur le tri!
http://stielec.ac-aix-marseille.fr/c...t/triphase.htm
bonne lecture!
JR

[gcortex]

Bjr,
NON, c'est complètement faux
çà fait moins que 2/3 de 4200W
car les intensités ne sont pas en phase avec les tensions

[PapaBravo]

Bjr gcortex

Mais avec une charge purement résistive, I est en phase avec U !
non ?

[PapaBravo]

Merci Jihervé pour le lien, il est très intéressant !

[f6bes]

Bjr gcortex

Mais avec une charge purement résistive, I est en phase avec U !
non ?

Bjr papa....
Si c'est en MONOPHASE et résitif: OUI
Si c'est entre 2 PHASES (forcément décalées) :NON
Cordialement

[PapaBravo]

Bjr F6bes,

décalé ? hum.... hum... .... mais si je regarde le 380 à l'oscillo, juste entre ces deux phase (sans tenir compte du neutre,) je n'ai bien qu'une sinusoïde pure et simple ?

Par contre, j'ai dit une grosse ânerie à mon post de tout à l'heure quand j'ai mentionné que la charge était purement résistive, j'avais oublié les 2 transfos en série! et là pour le coup .....
Merci

[gcortex]

Bjr,
Avec une charge résistive, c'est sur que le courant est
en phase avec le 380, mais pas avec les deux sources 220

Par contre, en tri équilibré chaque courant est en phase
avec la source 220 correspondante

donc tu es chocolat...

[PapaBravo]

Bonsoir gcortex,

chocolat, chocolat, chocalat ...
tu dis :

Avec une charge résistive, c'est sur que le courant est
en phase avec le 380, mais pas avec les deux sources 220

....mais qui t'a parlé de deux sources 220 ?
Pour moi, je n'ai qu'une source 380 ! !
et pour le triphasé, ce n'est pas l'objet de ma question ...

Cordialement

[gcortex]

Bjr,
380 pour toi OUI,
mais physiquement, la seule solution d'avoir du tri 380
c'est d'avoir 3 sources 220

Le tri ce n'est pas l'objet de ta question, mais c'est le
seul moyen de te faire comprendre qu'on ne peut pas
tirer autant de puissance en régime déséquilibré qu'en
régime équilibré

Il existe pourtant un procédé efficace que tu ne peux
pas mettre en oeuvre : Inverser une source 230 pour
l'ajouter au 400V produit par les 2 autres sources 230
ce qui fait 630V et nécessiterait un 3ème transfo...

[gcortex]

Au lieu de t'aventurer sur un terrain glissant,
tu devrais chercher à échanger ton poste mono contre un tri
ou ton GE tri contre un GE mono

[f6bes]

Bjr papabra....
Je pense que si tu as une tension "biphasé" , U et I ne sont jamais en phase .Lorsque U est au maxi, I n'y est pas encore (meme avec du Résistif).Tu n'obtiens donc jamais P=UxI.
Si qq'un peut confirmer (ou infirmer).
Cordia

[gcortex]

Bjr,
oui je confirme
C'est ce que je me tue à répéter à papa

[PapaBravo]

Bonjour à tous les deux ( et aux autres qui suivent....)

Franchement, ....
... à vous lire, dans notre débat, j'en déduis qu'il y a confusion avec le déphasage de U entre les ... 2 ou 3 phases ,à savoir 120° dans ce que nous fournit l'EDF ou le GE,
et le déphasage entre la tension et l'intensité ! ce qui n'a rien à voir ! (facteur de puissance) et mon problème est bien là !

Mon résonnement s'arrette donc en monophasé, ou biphasé car pour moi, c'est la même chose puisque ce sont des dipôles, donc à 2 fils !
Il faut que je trouve des condos pour faire une manipe

Cordialement

[gcortex]

Bonjour,
tu fais erreur, il y aura toujours un déphasage entre ton
courant et les fem internes.
je pense que ta manip est vouée à l'échec car tu ne gagnera
pas grand chose à compenser les effets de self avec tes condos

revends ton poste mono et le cuivre de tes transfos et achète un poste tri

[gcortex]

Tout compte fait,
comme un poste à souder est fort selfique,
çà risque de marcher quand meme avec un condo de 100µF 250Veff
faudrait que tu trouves des condos de récup car les neufs ne sont pas donnés

Bonne chance

[gcortex]

Mais si ton poste fait 2800VA (2000W + 2000VAR)
tu baisseras à 2000VA et ton intensité sera encore trop forte
Malgrès tout tu risques de compenser aussi l'effet de self de tes transfos
et donc d'améliorer un peut le rendement

Et c'est clair que tu n'auras pas 2/3 de 4200VA sur ton GE

et puis il faudrait ajuster les condos pil poil
et tu peux pas faire un test avec ton chauffage

donc si çà marche çà sera laborieux et vraiment limite limite

la sagesse préconiserait plutot un poste tri

[PapaBravo]

Bonjour gcortex,

Déjà, comme je te l'avais dit au début, mon poste à souder est un onduleur et non pas un transfo ! ( entre nous c'est SUPER ces postes !)
et puis c'est juste experimental, pour le fun, j'aime bien comprendre... au cas où ...
en tout cas, hier j'ai fait des tests en branchant mes deux transfos en série 222-220 /120-120 sur les 2 phases du secteur, puis mon radiateur 2000 W et ça marche ! Avec un pince ampérémetrique tout concorde ! donc c'est bien mon groupe qui n'apprécie pas les impédances de mes transfos !
Quand j'aurais trouver des condos, je ferai de nouveaux essais, pour le fun...
STP : comment as-tu trouvé l'ordre de grandeur des condos ? je ne la connaissais pas, ça tombe bien !

[yvan30]

Bonjour
1) Quelle est le type de regulation de tension (en a t il une) de ton groupe.
Mon petit groupe de marque SDMO (fabriquant qui n'est pas un amateur) produit a donf 650 W mais comme la regul est faite par condensateur (c'est à dire qu'il ny a en pas puisque le seul role de cette capa (interne au groupe) est de compenser la self du bobinage du stator (celui qui fabrique le 220) les 650W sont à 198 V alors qu'à vide il est à 238V.
2) la puissance annocé est commerciale et corresponds à la convertion en VA (batisé Watt) de la puissance réelle produite avec un cos phi de 0,8.
Pour en revenir a ma petite merdouille qui crache 650W sous 198V il est pompeusement batisé 900W, ca fait un ecart non?
3)Ton groupe est il un 220 etoile/380 triangle ou un 380 etoile/660triangle.
Car dans le 1er cas pour avoir 380 tu utilise les bobinages de 2 phases de 220V en serie ce qui te donne tes 380V (est pas 440 du fait du dephasage physique des bobinages de l'alternateur de 120°).
4) En brachant tes 2 transfo en serie (a ce sujet je pense que tes transfo sont bien en phase entre eux coté primaire et secondaire ce que les professionnels appellent le couplage horaire) tu rajoute les self primaires et les self secondaires de tes transfo (fonction du rapport de transformation) voire l'impédance de ton onduleur (qui pour peu qu'il travaille en decoupage de phase perturbe un peu plus) explique l'effondrement de la tension.
5) Il te faux mesurer le déphasage entre U et I vu pas l'alternateur pour en deduire les cos phi puis le redresser (avec un marteau à bomber les cosphi ,...c'est les nerfs).

[PapaBravo]

Bonsoir Yvan30
Mon groupe est un Berland acheté sur eBay ici : http://cgi.ebay.fr/NEUF-GROUPE-ELECT...QQcmdZViewItem !
Ils ont l'air d'en vendre beaucoup !

Bien sûr qu'il y a une régulation, là ou je ne comprends pas, c'est qu'ils disent exitation (rotor) sans brosses ! veulent-ils dire sans charbons ? je ne vois pas comment ça marche et je ne vais le démonter pour voir !

Il est aux normes européennes c'est à dire 230 / 400 V
Le shéma indique qu'il est en étoile, je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait être autrement puisqu'il faut un neutre pour sortir le 230 mono.

Son cos phi est bien de 0,8 "lagging" je ne vois pas ce que ça veut dire "lagging" ! si quelqu'un peut m'expliquer ..
Merci

Cordialement

[gcortex]

Bjr,
lagging çà veut dire en retard
g jamais vu un onduleur dans un poste à souder
avec ton radiateur le condo sera beaucoup moins grand
vu que ton chauffage n'est pas selfique

100µF c'est une valeur pifométrique (14µF par ampère sous 230Veff)

[yvan30]

Bonjour
je resume pour voir si me reprente bien ton montage
entre 2 phases tu mets 2 transfo de 220/110 en serie.
jette un oeil sur ce site
http://stielec.ac-aix-marseille.fr/c...armonique3.htm
Un tel branchement desequilibre fortement l'alternateur ce qui produit des harmonique de rang 3 (150Hz) dans les connexions de neutre de l'alternateur, elles donnent du fil à retordre à la regul de tention qui est sans balais donc à condensateur. L'impedance des condo chute lorsque F augmente donc il regule trop bas.
De plus le 150Hz dans les transfo augmente leur impédances ce contribut encore à la chute de tension.
Il faut equilibrer les phases mettre le 220 de chaque transfo entre phase et neutre, et les 110V en serie (mais j'ai un doute de l'impact du dephasage de 120°)
et charger la troisiéme phase de la même valeur (hélas en pure perte)
De plus ces harmonique rendent délicat le redressement du cosphi car les self et la capa risque d'entrer en resonnance.
http://stielec.ac-aix-marseille.fr/c...ti/compens.htm

[yvan30]

J'ai merdu
à la relecture du message j'ai inversé le raisonnement il ne faut pas brancher le neutre donc ton montage est bon vis à vis du neutre exterieur à la l'alternateur, mais il est impératif d'équilibrer la charge

[PapaBravo]

Bjr Gcortex,

Oups !, excuses ...
je me suis trompé, pourquoi ai-je dit onduleur ? ...., mais plutôt un poste à alim à découpage, ce qui n'est pas du tout pareil effectivement.
C'est le même que celui là (sans le système TIG)
http://cgi.ebay.fr/POSTE-DE-SOUDAGE-...QQcmdZViewItem

Depuis que j'ai "goûté" à ce type de poste, mon bon vieux Saft (qui pesait 150 Kg) est parti à la ferraille !

Merci pour "lagging"

Merci pour l'ordre de grandeur des condos, je n'en avais pas la moindre idée. Par contre ce sont des condos spéciaux (papier à l'huile) ( ...pyralène) non polarisés et qui conçus pour des courants forts.
Je me demande si les condos de démarrage moteur de frigo peuvent tenir...

merci

[yvan30]

Bonsoir
Surtout pas ils ne sont pas consus pour rester sous tension en permanence, ils chauffent et explosent.
Prend des condo de moteur 220V type, pompe de jardin, tondeuse à gazon electrique, pompe de piscine, ...
La tension de service inscrite dessus doit etre supérieure à la tension qu'ils doivent supporter.
Gaffe à l'harmonique 3 qui peut créer des surtensions.

[PapaBravo]

Bonjour
Merci à vous tous pour tous ces conseils et du mal que vous vous êtes donné, ç a ma bien ouvert les yeux sur toutes ces subtilités mais je pense que je vais m'arreter là dans mes expériences car je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle... je me complique la vie je crois ...

Une dernière question à Yvan30, tu sembles connaître les altenateurs et le système d'exitation sans balai, STP, peux-tu m'expliquer succinctement comment ça marche ? ou de me trouver un page Web qui explique çà ? Tu parles d'un condensateur qui régule en fréquence... Dans le shéma fourni avec mon groupe, je ne vois pas de condo , seule une bobine d'exitation est visible qui est reliée, avec d'autres fils de l'alternateur, à un module "A V R" avec en plus un bobinage extérieur identifié comme " Flywheel " ! C'est quoi ?
Merci d'avance

[yvan30]

Bonsoir
je me suis mal fait comprendre ce n'est le condensateur qui régule la fréquence mais la vitesse de rotation du moteur.
Ce que j'ai dis c'est que les harmoniques qui ont des fréquences supérieures à 50Hz perturbes les régulations à condensateurs ( et les autres aussi)
AVR veut dire automatic voltage régulator, derrière tu met tous ce que le cerveau peut concevoir.
http://www.powereflex.com/boutique/l...lg=lg_fr&num=3
Je ne connais pas bien les régulations des petits alternateur, celui que je bichonne fait 1020 000 KVA sans balais (un electro aimant réglable et immobile de 60KVA induit dans un alternateur de 44 phases tournant à 1500 t/mn (cette fois c'est le bobinage qui fabrique l'alternatif qui tourne on parle d'alternateur inversé) un courant de 7000A redressé par 88 diodes qui tournent elles aussi. Ce courant alimente les 4 pôles du rotor principal qui induit les 1020 000 KVA sous 24 000V.

Pour la régulation à condensateur
je connais 2 principe
Le plus simple la self du bobinage du stator de l'alternateur crée une chute de tension qui vaut L.w.I et qui déphasé de 90° par rapport à U (w= omega = 2.PI.f) et I est le courant débité par l'alternateur. Sur le schéma E est fixe elle dépend de la vitesse de rotation et du champ magnétique tournant si le groupe débite (I passe I1 à I2) LwI augmente est la tension de sortie chute de E1 à E2.
Pour contrer cette chute de tension on met un condo en // avec la sortie qui contre balance l'effet de LwI (flèche verte qui n'est pas à sa place dans ce schéma je l'ai mise la pour visualiser son effet sur LwI) inconvenient de cette méthode pas chére c'est qu'a vide la capa est toujours la et la tension monte, monte.
Autre solution mettre la capa et un bobinage sur le rotor et modifier le champ magnétique tournant pour réguler la tension, c'est mieux mais comme je l'ai dit si des harmoniques du 50Hz se pointent et patatras.
Après reste les régulations électroniques qui mesure la tension de sortie et agissent sur la champ tournant pour maintenir U constant.
Un peu long mais ...