Danger d'un transformateur 110/220 ?

[invitec7c3fac0]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et j'ai une question à poser.
J'ai divers appareils de faible puissance (<100W) qui utilisent des alimentations AC/DC fonctionnant uniquement en 220-230/50Hz. (1 alim sort du 7.5V, 1500mA et l'autre du 12V 3.7A)
Comme je vais à l'étranger quelques mois, je voudrais utiliser ces appareils sur le réseau 110/60Hz et j'ai donc penseé à utiliser un transformateur 110 -> 220 (réversible).
Ce transformateur ne transforme pas la fréquence et mes alimentations vont donc recevoir du 220/60hz.
Cela va-t-il poser un problème ?

Merci à tous
-----

[yvan30]

Bonsoir
si les alim sont à découpage pas de problème, tu n'as même pas besoin de transfo car en général elles fonctionnent de 90 à 240V, a vérifier c'est marqué dessus.
Pour les alim à transfo la tension de sortie du transfo va augmenter de 20% (E=4,44.B.n.f.10e-8) ou f est la fréquence, ce n'est pas rien.
Si ton alim à une régulation interne elle va chauffer un peu plus, si non c'est 20% de plus à la sortie.

[invitec7c3fac0]

Merci pour ta réponse,

Tout d'abord, comment je fais pour savoir si elle est à découpage ou à transformateur?
Et ensuite dans le cas où c'est un transformateur, comment savoir si il y a une régulation?
J'imagine qu'il faut demander à la marque qui commercialise le produit...

[yvan30]

re
je lis sur l'alim de mon vieux camescope hi8 /
1) INPUT 100-240V~ pas de doute c'est une alim à découpage
2) INPUT ....23 W 23Watt et elle pèse 260g alors y pas photo c'est du découpage ma main à couper.

je lis sur le chargeur de mon non vieux portable (téléphone)
1) INPUT 230V ~ 50Hz pas découpage presque sur
2) INPUT 40mA soit 40.230 = 9200mW soit 9,2W est elle pèse 260g aussi, il y a donc un transfo à l'interieur ce n'est donc pas à découpage.
En gros un transfo pèse 1,5 à 2kg pour 100W, tu peux donc avoir une forte probabilité avec ces 2 repères.
Pour la régulation c'est plus dur
1) en face OUTPUT si tu as ------ au dessus ou au dessous de ______ grosse probabilité que ce ne soit pas régulé.
2) en face OUTPUT si tu as ~ sur c'est pas régulé.
Bien sur si tu as un multimètre c'est plus simple
tu mesure la tension de sortie durant un certain temps si ca bouge chaque fois qu'un radiateur électrique démarre par exemple c'est pas régulé, si non c'est régulé.
Mais faut pas trop te prendre le choux car les 220V de eDF peuvent varier de 198 à 242V càd plus ou moins 10% soit dans une fourchette de 20%.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gcortex]

Salut,
yvan se trompe
Il n'y a aucun pb pour brancher un appareil 50Hz sur du 60Hz avec la meme tension
Le rapport de tranformation reste le meme et le courant magnétisant des transfos 50Hz sera plus faible, sans conséquence...

En revanche, ne ramène pas d'appareil 60Hz en france...

[gienas]

Bonsoir à tous

... yvan se trompe ...

Je confirme. Sa formule ne concerne pas la tension de sortie.

Comme en majorité, ce sont des alimentations, elles fonctionneront mieux en 60Hz qu'en 50.

[invitec7c3fac0]

Alors qui croire?
J'avais lu quelque part que à 60 Hz les pertes joules sont plus faibles qu'à 50 Hz donc je comprends pourquoi il est plus facile de brancher un appareil fait pour 50Hz ("grosse perte") sur du 60Hz ("faible perte").
Seulement comment savoir que la fréquence n'influence pas? Choisir un convertisseur de tension fait pour une puissance plus importante??
Moi je souhaite juste ne pas endommager mon alim.

En tout cas merci de vos réponses!!
PS : l'une des alims est celle de la wii, vous aurez peut etre plus d'info ainsi!!

[gienas]

Alors qui croire? ...

Nous, bien sûr

... J'avais lu quelque part que à 60 Hz les pertes joules sont plus faibles qu'à 50 Hz ...

Non. Les pertes Joule sont les mêmes. Elles dépendent du courant de sortie. A vide, la différence est négligeable, à l'avantage du 60Hz qui sature moins le noyau.

Le risque pourrait être dans l'autre sens. Si un transfo, calculé pour 60Hz, ric rac côté saturation (par économie), risquera de saturer, donc de surchauffer en 50Hz. Dans l'autre sens, c'est exactement l'inverse: moins de risque.

... Seulement comment savoir que la fréquence n'influence pas? ...

Le risque d'influence, c'est si l'appareil utilise la fréquence pour fonctionner. Par exemple, un moteur asynchrone (ou synchrone), va tourner à une vitesse proportionnelle à la fréquence. Des anciens magnétophones et tourne disques avaient des galets à changer pour adapter la vitesse au secteur.

... Moi je souhaite juste ne pas endommager mon alim ...

Une alim classique (pas une à découpage), c'est d'abord un redresseur puis un filtre avec des condensateurs. A 60Hz, le filtrage est meilleur qu'à 50, je ne vois donc pas où est le problème.

[invitec7c3fac0]

Merci gienas pour ces réponses.
Finalement, tu me dis donc que c'est ok pour une alim classique. Est-ce pareil pour une alim à découpage?

Je demande une confirmation car pour moi, une alim à découpage est juste un interrupteur qui laisse passer le courant un certain temps (fonction de la tension de sortie voulue) suivi ensuite d'un "moyenneur" et que donc la fréquence n'intervient pas. Cependant je peux me tromper

[jiherve]

Bonsoir
Les pertes joules d'un transfo sont hormis l'aspect purement résistif proportionnelles à la fréquence car elle sont dues au courants de foucault induits dans le noyau qui croissent avec la fréquence à épaisseur de toles égale, je passe sous silence les effets de confinement qui relèvent du même phénomène mais sont négligeables à 50/60 Hz.

Ceci dit un transfo 50 Hz fonctionne trés bien à 60 Hz et l'inverse aussi!
JR
PS: cela ne marche pas du tout avec les réseaux 400Hz

[gcortex]

Non jiherve, un transfo 60Hz risque de cramer à 50Hz et marchera très bien à 400Hz avec des diodes rapides en sortie

Découpage ou pas, OK pour 220V 60Hz c'est sur

Comme dit gienas, le filtrage est meilleur à 60Hz...

[jiherve]

Bonsoir
Je n'ai jamais vu en 40 ans d'électronique(je suis tombé dedans petit) un transfo 60Hz cramer à 50 Hz .
Ce qui précède étant un argument d'autorité irrecevable j'explique: le nombre de spires par volt est inversement proportionnel à la fréquence en CGS on a:
N/E= 10^8/4,44*B(gauss)*S(cm²)*F(hz)
donc à géométrie égale le passage de 50 à 60 hz induit une variation de 20% commensurable avec les tolérances naturelles du transfo et les variations secteur , une excitation à 400Hz par contre c'est presque 700%!!!

Il n'est par ailleurs pas nécessaire d'utiliser des diodes rapides pour redresser du 400Hz car même une diode "brouette" à un temps de recouvrement négligeable devant la période du signal.

Mais je peux me tromper.

JR

[invitea821b3a8]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et j'ai une question à poser.
J'ai divers appareils de faible puissance (<100W) qui utilisent des alimentations AC/DC fonctionnant uniquement en 220-230/50Hz. (1 alim sort du 7.5V, 1500mA et l'autre du 12V 3.7A)
Comme je vais à l'étranger quelques mois, je voudrais utiliser ces appareils sur le réseau 110/60Hz et j'ai donc penseé à utiliser un transformateur 110 -> 220 (réversible).
Ce transformateur ne transforme pas la fréquence et mes alimentations vont donc recevoir du 220/60hz.
Cela va-t-il poser un problème ?

Merci à tous

salut
tu peux utilise un régulateur de tension automatique !
c'est un autostransformateur et son curseur garde la tesion désiré à l'aide d'une carte electronique !! il est moin cher!!!
Ou bien achet tous simplement un transformateur dans ce pay il va transformer la tension 110 en 220 !!!!!!!!!!!!
cordialement

[f6bes]

Bsr à tous...
Simple anecdote, j'ai encore un transfo 25 Hertz qui doit trainer qq part.Il était dans un récepteur à lampes.
La premiére fois j'ai été surpris par sa taille vis à vis de ses congénéres en 50 hertzs .Avantage en étant alimenter en 50 hertz (maintenant), il reste de marbre .
Cordialement

[gcortex]

Bjr jiherve,
Ta formule donne le MINIMUM de spires à mettre, et c'est la solution retenue (moins cher), mais si tu doubles la fréquence, aucun pb

Hulk,f6bes et moi meme somme a 3 "contre" toi

Une formule c'est juste un outil, ça remplacera jamais le cerveau...

[f6bes]

Bjr jiherve,

Hulk,f6bes et moi meme somme a 3 "contre" toi

Bjr à tous...
Salut gcortex,
Heu...,Hulck ne s'est pas invité dans ce débat. Pas vu de message de lui.
Quand à un transfo 400 hertzs j'éviterais de lui mettre du 50 hertzs (beaucoup moins de spires, ca risque de fumer).
Mais comme j'ai des tranfos 110v 400 hertz (reste d'un DC3) faudra que je fasse une manip (prudemment!).
Cordialement

[gcortex]

Pardon, gienas décidément...
J'ai dit "un transfo 60Hz risque de cramer à 50Hz et marchera très bien à 400Hz" et pas l'inverse, c'est pas la peine d'essayer çà fera un gros pétard si tu branches direct

[gienas]

Bonjour à tous

... J'ai dit "un transfo 60Hz risque de cramer à 50Hz et marchera très bien à 400Hz" et pas l'inverse, c'est pas la peine d'essayer çà fera un gros pétard si tu branches direct

Je confirme le tout. Cela reste un risque, pas forcément un sinistre. La spécification "normale" des USA, c'est 117V, or nous, nous avons tendance à présenter du 110V, par habitude, donc une marge de sécurité. Le risque serait de mettre une tension limite de 117+10%=129V en 50Hz, au lieu des 60 attendus.

[yvan30]

Bonsoir
Effectivement j’ai mal usé la formule de Boucherot . La tension de sortie n’est pas plus forte, elle est plus faible.
Comme la dis gcortex « les formules c’est pas tout, il faut le cerveau »
Donc acte.
Pour un transfo de 20W (par exemple) la section de fer est de 5,6 cm2 (S=1.25 racine de P), en 50hz 220V le nombre de spire est de 1770, et pour 22V il est donc de 177.
Le même transfo en 60 Hz aura 1475 spires pour l’enroulement 220V et 148 pour le 22V.
En 60Hz 1770 spires (pour 20W) correspondent à 260V.
Que se passe t il si j’alimente en 220V un bobinage qui est conçu pour 260V ?
Au lieu d’avoir 22V au secondaire c’est 19V qu’il va y avoir non?
De plus la self est fonction du carré du nombre de spires (L=1,256N^2µS/10e8l) donc en 60Hz la self du transfo va voir son impédance augmenter, ce qui va faire chuter le courant dans le primaire.
L’induction B, prise à 10000gauss dans la formule de Boucherot, va chuter car elle est fonction de NI. Si B chute la tension secondaire va chuter.

[gcortex]

Bonsoir yvan,
U=jwLI donc tu peux augmenter U et w en meme temps jusqu'à la tension de claquage...

d'autre part le rapport de transformation d'un transfo parfait est indépendant de la fréquence:
U1=N1d§/dt
U2=N2d§/dt=U1N2/N1

[jiherve]

Bonsoir

Bonsoir yvan,
U=jwLI donc tu peux augmenter U et w en meme temps jusqu'à la tension de claquage...

d'autre part le rapport de transformation d'un transfo parfait est indépendant de la fréquence:
U1=N1d§/dt
U2=N2d§/dt=U1N2/N1

Oui mais malheureusement nous ne sommes pas dans un monde parfait!
On n'aurait pas eu a inventer le feuilletage des noyaux ni même les ferrites et encore moins le fil de Litz.
Je travaille depuis 30 avec des réseaux 400Hz et s'il est une chose dont je suis sur c'est que: un transfo, ou machine électromécaniques 400Hz crame en 50Hz ou 60Hz(j'ai plein de transfo tri 115V si cela intérresse)
A l'inverse cela chauffe bien car comme déja écrit il existe les courant de Foucault!
Je confirme également pour avoir acheté pas mal de matos au US et au Japon qu'ils fonctionnent tres bien en 50Hz, j'ai egalement été amené a faire fonctionner les produits que nous fabriquons au US et pas de pb autre que le passage 110=> 220!
JR
PS :j'ai jamais eu peur d'être seul!

[gienas]

... Que se passe t il si j’alimente en 220V un bobinage qui est conçu pour 260V ? ...

Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire par là. Ou, au contraire, je comprends bien, mais c'est une erreur d'interprétation.

Le terme conçu ne convient pas. Il faudrait dire supportant, sans que l'on soit obligé de les mettre.

Comme le dit à juste titre gcortex, ce qui compte, c'est le rapport de transformation, qui, comme son nom l'indique, "transforme" une tension en une autre, en appliquant le rapport.

La formule de Boucherot, sert à calculer le nombre de spires qu'il faudra, pour atteindre une certaine induction, en dessous de la saturation. Si cette dernière était atteinte, finies les formules et le rapport, qui ne veut plus rien dire, ni les courants, ni la température ...

[gienas]

... un transfo, ou machine électromécaniques 400Hz crame en 50Hz ou 60Hz ...

Je ne pense pas que quiconque, ici, a dit le contraire. C'est évident et normal. Cela résulte principalement de la formule de Boucherot, où le nombre de spires par volt est 8 fois trop faible. Du coup, il y a super saturation.

Il faut préciser quand même à tension égales, à savoir 115V pour 115 ou 230V pour 230.

... A l'inverse cela chauffe bien car comme déja écrit il existe les courant de Foucault! ...

Exact. Ceci est vrai dès le fonctionnement à vide, et l'échauffement est localisé dans le fer. Disons que c'est l'effet Joule dans du fer.

La question initiale portait sur un faible écart de fréquence, où ces problèmes de courants de Foucault ne changent pratiquement pas, et donc n'interviennent pas.

... PS :j'ai jamais eu peur d'être seul!

Tu n'es pas seul. Tu "prêches" à un converti

[gcortex]

Salut jiherve,
je te l'ai dit qu'un 400 crame en 50...

Par ailleurs, si tes 60 supportent du 50 çà veut dire que les fabriquants sont sérieux


Je ne suis pas sur qu'un 50 chauffe plus en 400 car l'amplitude d'induction est plus faible...

[gienas]

... Je ne suis pas sur qu'un 50 chauffe plus en 400 ...

Si si, là, je confirme. A condition, bien sûr, d'avoir pris de la tôle 50Hz.

[gcortex]

Pourquoi ?

[gienas]

Pourquoi ?

Pourquoi quoi?

[jiherve]

Re
Donc en fait nous somme tous d'accord mais pas en phase!
pour gcortex les toles 400hz sont beaucoup plus fines(<1/10 que celles utilisée en 50hz(5/10) .
,
JR

[gcortex]

Un transfo 400Hz a plus de volts par spire donc c'est normal qu'il faille des toles plus fines

Mais je suis sceptique quand vous dites qu'un transfo 50Hz chauffe en 400Hz
Supposons que l'on travaille à la meme tension:
Pour moi les courants de Foucault sont identiques (U=RI)
et la surface de chaque cycle d'hystérésis est beaucoup plus faible.

Par contre à 8F et 8U je me doute que çà va chauffer...

[gienas]

Bonjour gcortex et tout le groupe

On et un peu HS, mais, tant que cela fait avancer le schmillblick ...

Un transfo 400Hz a plus de volts par spire donc c'est normal qu'il faille des toles plus fines ...

Je ne vois pas bien la relation

... Pour moi les courants de Foucault sont identiques (U=RI) ...

Justement non. Les courants de Foucault ne "se calculent pas", et ne répondent pas, directement, à la loi d'Ohm. Ce sont des courants qui prennent "naissance" dans le noyau, et y passent car le fer est conducteur. Bien sûr, il y a des "u" qui donnent des "i", mais surtout des ri², qui font que le noyau se met à chauffer.

C'est pour cela que l'on ne met pas dur fer massif, mais des tôles isolées, pour minimiser les effets des i. C'est aussi la même démarche, qui fait utiliser, pour les "hautes" fréquences, du fer divisé, Ferroxcube ou autre.

... Par contre à 8F et 8U je me doute que çà va chauffer ...

Je ne comprends pas comment il faut interpréter ta phrase

Pour mettre tout le monde d'accord, je suggère à jiherve, de nous monter une manip simple. Prendre un transfo 50Hz, et alimenter son primaire à vide en 230V. Le faire chauffer le temps qu'il se stabilise (dépendra de sa taille), et de mesurer la température du noyau, et la température ambiante.

Puisqu'il a des possibilités de sources 400Hz, de brancher ce transfo en 230V/400Hz (peut-être variac nécessaire). Attendre le temps qu'il faudra, et noter température et température ambiante.

Les résultats obtenus, nous les mettre ici.

Qu'en penses-tu jiherve?