Ampli audio

[invite6ba1806f]

Je nai pas lintention de faire monter un cirque donc je vais couper vers 50Hz alors
Un inverseur avec capa entre lentre et la sortie permet de faire un passe-bande? Je croyais quil fallait deux composant passif moi..
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[gcortex]

evidemment non çà fait un passe bas...
il suffit d'ajouter un passe haut à l'entrée

et pis t'auras pas d'atténuation à la fréquence centrale...

[invite14532198711]

Salut,
si tu veux un peu éviter les calculs, fait juste le filtre pour les hautes fréquences (20kHz) qui elles sont biens plus dangereuses pour la stabilité de l'ampli (parasites, auto-oscillation....).
LEs filtres bas relevent plus de la déco qu'autres chose.
Moins ya de composants dans un montage mieux c'est.
de plus un filtre est directement et par definition sur le signal, et donc le déteriore (aussi infime soit-il) par la technologie des composants.
juste un codo série pour gommer une éventuelle composante DC et c'est tout. Toutes façon, si du 20Hz passe dans les HP (sauf si c'est des bonnes enceintes) tu n'enttendras rien et ça ne perturbera en rien l'ampli.
De plus si l'ampli reçoit du 20Hz, c'est que la source l'envoie, ce qui est moins vrai parfois pour les hautes fréquences.

[invite03481543]

Je nai pas lintention de faire monter un cirque donc je vais couper vers 50Hz alors
Un inverseur avec capa entre lentre et la sortie permet de faire un passe-bande? Je croyais quil fallait deux composant passif moi..

Un filtre passif pour HP ne se fait pas avec un passe bas ou haut composé de résistances.
Sinon tu auras une perte dans l'élément résistif et donc une atténuation.
Pour cela il faut faire un filtre avec une self et une capa (2eme ordre 18dB/octave) ou mieux à 24db/octave mais en ajoutant des composants.
Le passe bande est la mise en série d'un passe bas et d'un passe haut.

Il y a déjà une discussion ouverte sur le sujet où j'ai posté les formules de calculs.
@+

[invite6ba1806f]

Tres bien, merci pour toutes les infos

[invite6ba1806f]

Je ne pas trouve la discussion dont tu parles

Jai recherche par auteur puis une recherche dans les messages mais rien

[invite03481543]

C'est là:

http://forums.futura-sciences.com/thread130703.html

[invite6ba1806f]

Tu donnes ces formules :
C=1/4*pi*Fc*Z(hp)
L=Z(hp)/(pi*Fc)

Pour le C, cest C = 1/(4*pi*Fc*Z(hp)) non?
Parce que sinon on se retrouve avec des condos en kF...

Merci pour le lien

[invite03481543]

Tu donnes ces formules :
C=1/4*pi*Fc*Z(hp)
L=Z(hp)/(pi*Fc)

Pour le C, cest C = 1/(4*pi*Fc*Z(hp)) non?
Parce que sinon on se retrouve avec des condos en kF...

Merci pour le lien

Ca va de soi.

[gcortex]

des kF ??????????????????????

pour un HP de 15 ohms, 470 µF c'est bon

alim symétrique pour les fortes puissance donc pas de condo !

Moi j'aime pas les formules : 1000µF = 3,2ohms à 50Hz

[invite6ba1806f]

gcortex : mais comment fais tu pour avoir un ordre de grandeur??

[gcortex]

c'est simple Y = Cw
tu prends le cas le plus défavorable, soit 50Hz
6,5 ohms << 15 ohms
çà fait un beau triangle de fresnel et |Z|²=15²+6.5²

[invite6ba1806f]

Bon, je fais remonter ce topic pour deux petites question :
-Que je fasse un passe haut ou un passe bande en entree, dois je obligatoirement mettre un condo en sortie? ( je pense que oui, jattend confirmation )
-Un passe bande modifie til beaucoup plus un signal qu'un passe haut?
Je vais utilise un TDA2003

Merci pour tout!

[invite14532198711]

SAlut,
encore avec tes filtres ?
dans le cas du TDA 2003, ce dernier s'alimentant en continu assymetrique, je crains qu'il ne faille te passer de condo série en sortie, reflechis à son utilité et tu verras.
Concernant la modification d'un signal, c'est une question bien trop vaste pour y repondre comme ça, mais plus tu filtres, moins tu es fidele à l'original (logique tu gommes certaine partie), c'est la raison qui fait que seul les amplis ne comportant aucun filtres dans la bande 20-20000Hz sont d'appelation HIFI (haute fidelité) par rapport au signal qu'il reçoivent.
dès que l'on travaille en alimentation assymetrique et que l'on commence à ajouter des condos, on modifie le signal original, et par conséquent on y est moins fidele.
Evidement avant que d'autre crie au scandale de mon propos, j'ajouterai que le transducteur acoustique est pour beaucoup dans la reproduction (fidele) d'un son, mais meme le meilleur HP du monde donnera un son pourri s'il est connecté à un ampli pourri.
un filtre n'a que quelques utilités:
-filtre parfaitement cadrés, pour agrémenter le son (loudness, basses, aigue....)
-proteger un HP qui ne peut recevoir la totalité de la bande audio).
-filtrage actif (grosses puissances).
-limiter l'apparision d'oscillation parasites (mais là c'est des filtres > 20kHz...

revise un peu tes cours, je suis sûr qu'un prof vous a parlé de ça à un moment, c'est obligé, pour le reste un peu de bon sens et une pincée de reflexions met les choses en évidence sur le chemin de la réussite de ton ampli, il suffit de se poser les bonnes questions.

[invite6ba1806f]

Ok, merci pour tout

[gcortex]

On peut utiliser le TDA avec une alim symétrique donc pour la dernière fois PAS DE CONDO

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et toutes

Bonjour PtiDidi

J'ai lu cet amusant sujet. Il y a un point avec lequel je ne suis pas d'accord :

LEs filtres bas relevent plus de la déco qu'autres chose.

Dans l'application de PtiDidi (qui n'est pas de la Hi-Fi haut de gamme si j'ai bien compris), je ne vois pas l'utilité des très basses fréquences et je souscris pour l'élimination de tout ce qui est en-dessous de 50Hz avec un filtre 2ième ordre ou plus. Ou, si c'est un filtre 1er ordre (un Butterworth par exemple), que Fc soit d'au moins 70Hz. La raison pour ceci est que 1) je ne crois pas que le HP qu'utilise PtiDidi soit de taille à bien rendre les basses profondes sans une sérieuse distorsion harmonique ("boum" au lieu de "RRrrr") ...sauf s'li utilise des écouteurs, et des bons, et 2) les basses étant généralement les plus amples des formes d'ondes, elle prennent inutilement de la puissance de l'ampli et des batteries.

Le filtre passe-bas, s'il isole l'ampli du HP, doit avoir un électrolytique vu les fortes capacités demandées. Or les électrolytiques ont une bien pauvre réponse dans les aiguës. Non seulement à cause de leur inductance interne élevée mais aussi à cause des électrolytes. Je suggère à PtiDidi de mettre, en parallèle avec le gros condo électrolytique, un ou plusieurs petits condos (céramique, polyéthylène ou polyprolylène) plus un petit électrolytique. Sinon les hautes aiguës sont amorties (les cymbales sonnent comme du papier mâché et les violons et trompettes perdent leur timbre...). Une règle facile à suivre est de découpler TOUT électrolytique avec un condo d'environ 1/10ième de sa valeur.

Par exemple, disons que tu mets un électrolytique de 470uF comme le suggère gcortex. Alors tu lui mets en parallèle un 47uF. Puisque celui-ci est encore un électrolytique, tu mets aussi un 4.7uF. Et, pour la même raison, tu ajoutes un 0.47uF. Là, tu peux ajouter un céramique de 0.1uF (céramique) ou un poly de 47nF (poly). Cela donne ce qui est appelé dans le milieu un "condensateur composite" qui se rapproche beaucoup d'un condensateur théorique idéal. Il ne s'agit pas ici d'augmenter la capacité totale, mais de permettre aux aiguës de contourner les électrolytiques qui les restituent mal.

Mets tous ces condensateurs (surtout les petits) physiquement le plus près possible les uns de autres (et surtout du gros) pour éviter des réflexions et des inductances parasites.

La différence entre un composite et un seul condo de 470uF s'entend très aisément, surtout dans le timbre d'instruments subtils comme le violon, l'orgue... et certaines voix féminines. Je parle du classique et du jazz évidemment ; dans les enregistrements populaires, le son est tellement tripoté qu'un ampli précis ne sert plus à grand-chose...

À titre d'information, et pour plus tard si jamais tu te lances dans la fabrication d'un ampli haut de gamme, quand tu es dans les petites valeurs, les condensateurs au polyprolylène ont la meilleure réponse et la meilleure transparence, meilleurs que les polyéthylène et bien mieux que les céramique. Mais tu n'entendrais pas vraiment la différence entre un polypropylène et un polyéthylène avec un ampli comme le 741...

Félicitations pour ton initiative, PtiDidi, et, comme on le fait pour tous les artistes et génies, je te souhaite Cambronne.

P.S. Oups... gcortex a été BEAUCOUP plus rapide que moi. En effet, si ton alimentation est symétrique, un gros condo n'est pas nécessaire devant le HP. Mais assure-toi d'abord que la composante continue est nulle...

[invite6ba1806f]

Il va falloir que je me fasse un schema pour tous les condos la ^^

De toute facon, je vais cable tout ca sur une plaque ecouter un peu, essayer un ajoutant un condo, ...
Pour le moment, ce nest qu'un ampli pour voiture.. et si je voulais un beau son, je mettrais des HPs ayant la meme impedance.. ( oui, les impedances sont differentes.. )

[Jean-Guy]

Bonjour à tous et toutes

Bonjour PtiDidi.
Bonbonbon : voilà : juste pour toi, j'ai fait le shéma (pièce attachée). ^_^

Soit dit en passant, il y a une telle différence entre le son transmis par un électrolytique seul et un condensateur composite que, même si tu utilises un condo d'isolation du continu à l'entrée de l'ampli (donc de relativement petite valeur comme un 10uF), ça en vaut encore la peine! Et oui, même pour une radio d'auto.

J'ai un ami, un audiophile puriste, qui s'était procuré à prix fort un préampli supposément "qualité audiophile". Et il avait un excellent ampli de puissance et des enceintes de référence. Moi, je travaillais à la conception d'un circuit qualité référence à bas niveau (niveau préampli quoi). Je lui ai demandé la permission de l'essayer avec son ampli et ses enceintes, ce qu'il a accepté. La différence, dans les médiums et les aiguës, était telle que je me suis demandé si MOI je n'aurais pas fait une grave erreur de conception (suramplification des aiguës, déphasage important...). C'était grave : avec mon préampli dans le canal de droite et le sien à gauche, on entendait mieux les harmoniques des violons à droite alors qu'ils sont à gauche dans l'enregistrement! De même pour les voix féminines!

Je repris donc mon préampli et je l'examinai au peigne fin avec générateur de fréquences et oscilloscope. Et non : il n'avait aucune suramplification visible, et même les ondes carrées étaient bien carrées, même dans les coins, ce qui dénote un excellente réponse aux aiguës sans manque ni suramplicifation ni résonance ni déphasage.

Bonbonbon : je suis donc revenu chez mon ami qui fut très surpris (et très déçu) du résultat. Il me demanda "Connais-tu un poisson qui voudrait acheter un *** (marque de son préampli que je ne veux pas publier ici)?" Je lui dis "Attends un peu avant de le mettre aux vidanges!" Nous l'avons ouvert et nous avons vu que les différents étages étaient découplés par de petits électrolytiques de 4.7 ou 10uF. J'ai transformé tous ces condos en composites en leur ajoutant un 1uF tantale, un 0.1 céramique et un .047uF polypropylène. À l'écoute, il y avait une TRÈS nette amélioration, il se rapprochait sensiblement du mien. (Le mien avait des liens directs entre les étages). En tout cas, on entendait maintenant les violons et les soprani à leur place ^_^.

Je crois que les concepteurs de ce préampli avaient de bonnes notions sur la conception des étages d'amplification mais ne connaissaient peut-être pas cet effet "étouffant" (en anglais on fit "muffling effect") des électrolytiques.

Alors oui, même pour une radio d'auto, je recommande le tout petit effort d'ajouter les condos suggérés et de transformer TOUS tes électrolytiques en composites.

Même dans le filtrage de l'alimentation !!!!! (Mets un polypropylène de 0.033uF entre les broches + et - de l'alimentation de ton ampli.)

A+

[invite6ba1806f]

Merci pour ce schema TRES precieux..

Et ceci mamene a poser une autre question
Quelles sont les differences ( fondamentales, jimagine quil y en a beaucoup ) entre tous les differents condensateurs? ( electrolytique, polypropilerne, ceramique,... )

[Jean-Guy]

Bonjour tous et toutes

Rebonjour PtiDidi
J'étais sûr que ce shéma te rendrait un IMMENSE service! ^_^

Ouf! c'est un cours que tu demandes là! Disons que je veux bien te donner un résumé de l'idée principale de la table des matières... ^_^

L'idée d'un condensateur est de mettre en présence (pas trop loin) deux conducteurs séparés par un isolant. L'idée, quand on veut s'en servir, est que ce condensateur ait quant même une capacité appréciable dans un volume acceptable. Or, la capacité est proportionnelle aux surfaces mises en présence et inversement proportionnelle au carré de la distance entre les surfaces. Et c'est là que le problème commence entre les différents types de condensateurs...

Quand on rapproche les plaques, la capacité augmente rapidement ...de même que le gradient de voltage (le champ électrostatique). Par exemple, le champ dans un condensateur soumis à seulement 5 volts et dont les plaques sont distantes de 5 microns est de 1 million de volts par mètre! L'isolant joue donc un rôle capital! L'isolant idéal aurait une résistance infinie et une transparence totale au champ, n'aurait aucun point d'éclair (gradient de champ où apparaît un arc), n'aurait aucune inductance (qui limite la réaction aux hautes fréquences : un condensateur idéal laisserait passer la lumière par exemple), etc. etc. etc. Impossible, quoi! On doit donc choisir un isolant selon le BUT, c'est à dire l'usage qu'on veut faire du condensateur.

LES ÉLECTROLYTIQUES
Pour un bloc d'alimentation ou pour des basses fréquences, on voudrait une forte capacité préférablement dans un petit volume. Les condensateurs électrolytiques sont avantageux sous cet aspect. Lorsqu'on les fabrique, ON NE MET PAS d'isolant entre les deux conducteurs! Oui : un électrolytique neuf conduit le courant continu! Un des conducteurs est métalique, l'autre est une gelée conductrice : le conducteur métalique est simplement inséré dans la gelée. Lorsqu'on applique une tension pour la première fois, une réaction chimique (appelée électrolyse, d'où le nom de ces condos) a lieu qui crée une interface isolante à la surface du métal. Évidemment, sitôt formée, cette couche empêche le courant de passer et donc sa propre formation. Il en résulte une couche isolante très mince (quelques molécules d'épaisseur) d'où la très grande capacité des électrolytiques. D'où aussi leur tension maxima limitée. Très pratiques pour des blocs d'alimentation basse tension (moins de 200 volts) donc! Mais voilà : la gelée n'est pas aussi bonne conductrice qu'un métal : un électrolytique a donc une résistance série non négligeable qui crée un "zéro" (filtre passe-bas) avec la capacité. De plus, un courant alternatif passant dans la gelée déforme les orbitales des électrons des couches de valence qui lient la gelée, créant une petite vibration mécanique dans la gelée, d'où un effet d'inertie (inductance) important. D'où leur mauvaise réponse aux hautes fréquences. Disons simplement qu'à l'origine, ces condos n'étaient tout simplement pas conçus pour servir à des fins de découplage ou de filtrage de signaux. Une catégorie d'électrolytiques, les condos au tantale, utilise une gelée plus dense et meilleure conductrice : moins de résistance et d'inductance parasites donc, au prix de petites résonances. Je les déconseille aussi pour la transmission de signaux sauf lorsqu'ils sont associés à d'autres condos non électrolytiques pour former un condo composite.

Malheureusement ce n'est pas tout. Modéliser un électrolytique par un condo idéal avec une résistance et une inductance série et une résistance parallèle n'est toujours qu'une approximation : il y a aussi (entre autres), un hystérésis de charge et un effet de batterie. (Je dis "entre autres" parce qu'il y a d'autres facteurs aussi : la capacité, l'inductance et la résistance varient en fonction de la température, de l'âge du condo, de la tension etc. etc. etc. Je ne développerai pas ceux-là ici.) L'hystérésis de charge est un effet qui fait que, en deça d'une tension seuil (faible), la gelée ne laisse pas passer de courant. (Par exemple, si tu essaies de charger un gros électrolytique de 1 farad à 5 microvolts, il ne ramassera pas une charge de 5 microcoulombs.) Il en résulte donc que les faibles signaux alternatifs en ressortent avec une distorsion qui ressemble à celle d'un amplificateur classe B pure, quoique beaucoup moindre. L'effet de batterie, moins négligeable, est du à ce qu'il y a quant même une réaction d'électrolyse et une d'électrosynthèse qui ont lieu en présence d'un signal alternatif ou d'une tension continue. Cette charge et décharge de batterie est à ne pas confondre avec une charge et décharge de condensateur : BEAUCOUP plus lente! Pour l'observer, on peut charger un électrolytique, le laisser chargé quelques minutes (pour que se bâtisse cette charge de batterie) puis le décharger brusquement en le court-circuitant (prudence!) pendant un très court moment. Puis, en observant les bornes avec un voltmètre, on voit lentement réapparaître une tension : c'est la charge de batterie.

Un autre effet de cette technologie est que la couche isolante n'a pas toujours la même épaisseur, même pour un même modèle. L'épaisseur dépend de plusieurs facteurs : la température, les micro-aspérités microscopiques du métal, les vibrations, l'humidité lors de la fabrication, l'âge du condo, l'usage auquel il a été soumis, l'âge du capitaine... aléatoire, quoi. C'est pourquoi la capacité des électrolytiques est toujours présentée avec une grande tolérance (typiquement -20% à +100% pour les gros). Pas à conseiller pour faire des filtres présis ou des bases de temps donc...

LES NON ÉLECTROLYTIQUES
Ceux-là sont fabriqués selon la définition classique des condos : un conducteur métalique séparé d'un isolant. Ici encore, l'isolant sera choisi en fonction du BUT, c'est à dire de l'usage qu'on veut en faire.

CÉRAMIQUE
La céramique présente les avantages d'une inductance extrêmement faible et d'une très grande résistance série : c'est pourquoi les condensateurs à isolant de céramique sont largement utilisés dans les applications haute fréquence (jusqu'à des centaines de gigaHertz) et haute tension (circuits à valves (tubes) par exemple). Mais ils sont mécaniquement fragiles... Le champ d'éclair de la céramique n'étant pas très élevé, ils nécessitent une certaine distance entre les plaques et se prêtent donc mal aux grandes capacités. Ce qui n'a pas d'importance dans les hautes fréquences. Ils ont un léger hystérésis de charge et génèrent un tout petit peu de bruit lorsque le dV/dt (courant donc) est élevé (grande amplitude de signal ou très haute fréquence). Ce bruit étant un bruit blanc a peu d'effet sur les circuits haute fréquence, ceux-ci étant généralement "tuned" (syntonisés) sur une bande étroite.

PLASTIQUES
Les condensateurs à isolant plastique (polyéthylène, polystyrène et polypropylène) ont été conçus spécifiquement pour fins de découplage de signaux et d'utilisation dans des filtres. Leur hystérésis de charge est très faible (nul pour le polypropylène) et, de ce fait, ils sont précieux pour le traitement de très faibles signaux (radio-télescopes, communications spatiales et... audio de référence). Le polystyrène et le polypropylène n'ont pas d'effet de batterie (le polyéthylène en a un très faible).

POLYÉTHYLÈNE
L'avantage du polyéthylène est qu'il peut être étiré (ou laminé) très mince et peut donc permettre des capacités appréciables dans un petit volume. (Pas comparables aux électrolytiques, quant même.) Ils est facile à manufacturer et à former, et ces condensateurs sont donc peu coûteux. Les condos à polyéthylène sont très employés dans les circuits audio de moyenne à bonne qualité et dans des circuits demandant une faible variation de capacité avec l'âge et l'humidité. Ils sont faciles à reconnaître à leur couleur jaune serin.

POLYSTYRÈNE
Le polystyrène n'est pas aussi facile à fabriquer avec précision que le polyéthylène. Il n'est pas coûteux en soi (des meubles de patio et des emballages sont faits de polystyrène) mais difficile à laminer précisément en couches minces. Pour cette raison, les condos à polystyrène sont relativement gros pour une capacité donnée (un 0.01uF étant aussi gros qu'un électrolytique de 200uF). Ils sont aussi nettement plus coûteux que les polyéthylènes. Mais quelle qualité! Ils sont très stables. Pour cette raison, ils sont employés là où la précision est requise : circuits syntonisés à bande étroite, bases de temps, etc. Leur bruit est pratiquement indécelable et très proche de la limite théorique (limite de Johnson). Ils sont très peu sensibles à la température et à l'âge et, pour autant qu'on reste en-deça des limites de courant et tension du manufacturier, insensibles à l'usage. Leur inductance parasite dépend du montage : certains sont faits de deux feuilles de métal et deux feuilles de polystyrène enroulées en spirale : ceux-là présentent une bonne précision de la capacité au prix d'une certaine inductance parasite (faible). D'autres sont faits de plaques moulées dans un bloc de polystyrène : ils sont moins précis pour la capacitance (ce qui n'est pas un problème pour les circuits de précision qui ont toujours un élément ajustable) mais ont une inductance parasite extrêmement faible. Leur comportement en audio est excellent.

POLYPROPYLÈNE
En audio, c'est LA référence. Résistance série extrême, aucun effet de batterie, aucun hystérésis de charge mesurable, bruit presqu'aussi faible que le polystyrène... Ils sont aussi moins chers que les condos au polystyrène. (Le polypropylène est très connu des manufacturiers de plastique : beaucoup de jouets, de meubles de patio, boîtiers divers, téléphones portables et autres accessoires, même ...les sacs d'épicerie sont faits de polypropylène). Ils sont à toutes fins pratiques aussi stables que le polystyrène (la différence peut prendre des siècles avant d'être appréciable). Ils sont moins précis en valeur nominale que les polystyrène mais, je répète, sauf dans les circuits de référence (bases de temps ultra-précises), ceci n'a aucune importance. Ils sont aussi assez gros pour leur capacité, le polypropylène se prêtant mal, lui aussi, à un laminage très fin.

Un autre effet non négligeable du polypropylène est qu'il est auto-réparateur (self-cure). Si une tension trop élevée est appliquée (un court temps j'entends) au point où un éclair perce l'isolant, le polypropylène est liquéfié puis, en refroidissant, SE REFERME ET BOUCHE LE TROU! La capacité peut avoir été altérée (un peu) mais le condo demeure fonctionnel.

Disons que moi, quand on m'a demandé de concevoir des circuits audio dans le nec plus ultra, je choisissais des condos au polypropylène.

Oui : même pour filtrer l'alimentation! (En composites avec des électrolytiques, évidemment!) La différence était audible dans le bruit de fond de l'ampli et la séparation stéréo.

Voilàvoilà. C'était un début, mais je crois qu'il devrait suffire pour une radio d'auto...

A+

P.S. Je n'ai pas mentionné d'autres isolants très peu utilisés, comme le vide, le papier, l'huile et le verre, mais ça, ce sera pour le prochain cours, niveau industriel avancé. ^_^

[Jean-Guy]

Corrections

Après avoir posté le roman précédant, et le relisant, j'ai hésité, me demandant si je n'aurais pas confondu certaines propriétés des différents isolants plastiques. J'ai revu un manuel industriel. Bon : c'est correct. Puis j'ai continué la lecture de mon roman. Là, j'ai trouvé quelques erreurs. Évidemment, mon 5 minutes pour pouvoir éditer était passé depuis longtemps! Je réitère donc ma suggestion d'étendre ce temps à UNE HEURE. Oui, je répète que je suis d'accord pour mettre une limite de temps mais permettant une révision sérieuse, surtout dans le cas de posts qui sont précis et/ou longs (et surtout les deux) pour lequels 5 minutes sont très nettement insuffisantes à qui veut faire un travail propre (phôtes de grand-mère, de saint-taxe et d'aurtokrafe) et exempt d'erreurs autant dans le fond que dans les détails.

Il y a aussi la possibilité d'appuyer par erreur sur "Envoyer la réponse" plutôt que sur "Prévisualisation du message", auquel cas on est fait.

Oui... j'avais soigneusement prévisualisé avant de poster. Mais, malheureusement, je suis du genre "old absent-minded professor" ("vieux professeur distrait"), celui qui, en partant pour le labo le matin, claque sa femme et embrasse la porte... Il faut quant même s'attendre à en rencontrer des comme ça sur un forum scientifique...

Alors voici quelques corrections à apporter au post-roman précédant.

Dans "LES ÉLECTROLYTIQUES", premier paragraphe

Lorsqu'on applique une tension pour la première fois, une réaction chimique (appelée électrolyse,

ajouter

Lorsqu'on applique une tension pour la première fois avec la bonne polarité, une réaction chimique (appelée électrolyse,

Dans "LES NON ÉLECTROLYTIQUES" :

Ceux-là sont fabriqués selon la définition classique des condos : un conducteur métalique séparé d'un isolant.

à remplacer évidemment par

Ceux-là sont fabriqués selon la définition classique des condos : deux conducteurs métaliques séparés d'un isolant.

Dans "CÉRAMIQUE" :

Le champ d'éclair de la céramique n'étant pas très élevé,

à remplacer par

Le point d'éclair de la céramique n'étant pas très élevé,

Dans "PLASTIQUES" :

Leur hystérésis de charge est très faible (nul pour le polypropylène)

ajouter

(nul pour le polypropylène et le polystyrène)

Dans "POLYÉTHYLÈNE" :

Ils sont faciles à reconnaître à leur couleur jaune serin.

ajouter

Ils sont faciles à reconnaître à leur couleur jaune serin quoique certains soient peints, généralement en vert.

Dans "POLYPROPYLÈNE" :

Résistance série extrême,

à remplacer évidemment par

Résistance parallèle extrême, (la résistance série est très basse, comme pour les polystyrène)

Voilàvoilà. J'm'ezcuz pour ces erreurs

A+

[Jean-Guy]

Bonjour aux modos

Je m'excuse que le post précédant soit posté en double : après avoir attendu plusieurs minutes sans résultat visible, j'ai réappuyé sur "Envoyer". Je ne savais pas qu'il avait déjà été posté car je n'ai obtenu aucune réaction. Je vous prie donc d'enlever le double, ainsi que ce message-ci.

Merci à l'avance.

[invite03481543]

Salut Jean-Guy,

en effet quand tu fais "envoyer", il se peut que le message mette un temps assez long avant d'être enregistré selon le traffic en cours sur le forum.

Il faut faire "actualiser" après un envoi pour voir si il est bien présent.

Ne t'inquiète pas ça m'arrive aussi encore.

Présenter la techno des condensateurs est une bonne idée que tu as eu là, car peu de gens en connaisse vraiment toutes les subtilités et pourtant bon nombre de réalisations ingénieuses sont victimes de cette méconnaissance.
Je pense que tu connais bien ce domaine et nous pourrions avec d'autres (je pense à Tropique par exemple si il est partant) mettre dans la FAQ une rubrique spéciale sur le sujet en y apportant des exemples selon divers domaines d'applications (découpage, audio, HF, etc).
Dans ce cas je déplacerai tes messages dans cette rubrique en effectuant les correctifs que tu as signalé.
@+

[Jean-Guy]

Rebonjour à tous et toutes

Bonjour Hulk 28

Ça t'arrive encore après 2570 messages? Ça risque donc de m'arriver plusieurs fois encore!

Cela me rappelle un dicton en aviation :

Il existe deux catégories de pilotes :
1) Ceux qui ONT atterri avec le train rentré
2) Ceux qui VONT atterrir avec le train rentré ^_^

Euh... ton offre m'honore, Hulk! Je serai heureux d'y participer, surtout ci ça peut rendre service à des étudiants! En effet, je remarque que (au moins ici, en Amérique), la formation des techniciens et ingénieurs en électronique a des lacunes croissantes en ...électronique justement! On y apprend de plus en plus à programmer des microprocesseurs et des microcontrôleurs et de moins en moins ce qu'est un électron et comment il se comporte dans les conducteurs et les semiconducteurs ...et pas du tout dans les isolants. Si ce n'était des ordonnances gouvernementales exigeant que des bases physiques (rudimentaires) soient inclues dans les cours, ces notions seraient peut-être simplement omises. Les élèves et une majorité croissante de professeurs sont fascinés par l'électronique "digitale" (anglicisme : le terme exact est "numérique" et "logique") considérant le reste comme "de l'analogique". Et l'analogique est vu comme "has-been", dépassé. Ce qui est très loin de la réalité! De plus, cela fait l'objet d'un certain snobisme...

En négligeant ceci, on néglige la base. En effet, qu'est-ce que l'électronique sinon la science (pour les théoriciens) et l'art (pour les praticiens) d'utiliser les propriétés de l'électron? À mes yeux, un électronicien véritable doit comprendre ce qui se passe dans ses circuits... (Je me permets ci-dessous une anecdote amusante à ce sujet.)

Cependant, je n'approuve pas l'idée de déménager mes posts d'ici : je suggérerais plutôt qu'on les COPIE dans la FAQ. Ceux-ci font partie intégrante de la discussion initiée par PtiDidi et constituent des réponses à ses questions. Les copier ne représente pas un gros travail (je pourrais le faire moi même en quelques minutes en me servant de Word comme stockage intermédiaire). La version copiée inclurait évidemment les modifications que j'ai apportées.

ANECTODE AMUSANTE
J'ai travaillé plusieurs années comme consultant pour des entreprises. Évidemment, quand on faisait appel à moi, c'était souvent à la dernière minute et après avoir tout essayé et, bien sûr, on me demandait de réussir en quelques jours ce que leurs techniciens avaient échoué après des semaines de tâtonnements. Je ne réussissais pas toujours évidemment! Mais parfois c'était à se tordre! Cette fois-là justement...

Le président d'une moyenne entreprise, accompagné de son chef ingénieur, l'air aussi sérieux que désespéré, me confia qu'ils étaient acculés à une échéance, que leur client n'était pas du tout content, que ses techniciens avaient tout essayé et que c'est sur la recommandation d'un de mes clients qu'ils avaient fait appel à un physicien en électronique. Il y avait une ambiance de funérailles... On m'expliqua le système (qui était un système à haute vitesse). On commença à m'expliquer le logiciel (très complexe) et là je dis "Un instant s'il vous plaît..." (En effet, en logiciels, je suis une nouille!) Je regardai le circuit et ...je détournai la tête pour qu'ils ne me voient pas sourire... Je leur dis aussitôt que je voyais quel était le problème (ce qui fit qu'on me regarda avec un air aussi étonné qu'incrédule). Étant donné le peu de temps dont nous disposions, je demandai les shémas et je redessinai la carte, modifiant le tracé des lignes, ajoutant deux couches de "ground plane" (couches presque pleines servant de condensateur pour les traces), changeant la largeur des traces, remplaçant les condensateurs de découplage de l'alimentation (électrolytiques) par des céramique ou des polystyrène, puis je demandai à un fabriquant de circuits imprimé de me sortir ça pour hier et... le circuit fonctionna à merveille! Leur logiciel était parfait (croyant que le problème était là, ils l'avaient revu, corrigé et optimisé plusieurs fois) : mais leur plaque ne respectait pas les règles des lignes à impédance contrôlée ...dont ils n'avaient jamais entendu parler! Cela créait des délais et des échos, critiques compte tenu que plusieurs signaux allaient dans les bascules avec un temps très serré et que, conséquemment, la bascule mémorisait un mauvais bit (le bon bit étant encore en route). Évidemment, ayant réglé si vite leur "insoluble" problème, je passai pour un génie à leurs yeux. Ce qui me valut de très bonne références à leurs fournisseurs et clients et qui m'apporta toute une nouvelle clientèle.

Pourtant : RIEN, absolument rien de que j'avais fait dépassait les connaissances que leurs techniciens avaient dû étudier! Cependant, c'étaient des connaissances "analogiques", donc "dépassées", "désuètes"...

Brèfle, JAMAIS les bases élémentaires ne seront dépassées! (À moins que les électrons fassent consensus pour changer de propriétés...)

Donc, pour revenir à ta requête Hulk 28, ma réponse tient en deux mots : OUI et MERCI!

(Tout en COPIANT plutôt qu'en déplaçant les posts.)

A+

[Jean-Guy]

Rebonjour à tous et toutes

Après avoir posté ce qui précède, je suis allé voir un sujet semblable proposé sous la page par F-S. Ce sujet-là : http://forums.futura-sciences.com/thread95864.html

Ne connaissant pas le TDA2030 (peu utilisé ici en Amérique), j'ai cherché à mieux le connaître en allant voir les data sheets du manufacturier. C'est là : http://www.datasheetcatalog.net/data.../TDA2030.shtml

Je cherchais le shéma interne de la puce. ST (SGF-Thompson) ne le donne pas. Regardant les applications proposées pour de l'amplification "haute fidélité"(???), j'ai été surpris de voir qu'ils proposent un condo de 2000uF en série avec un HP de 4 Ohms. Ce qui donne un passe-bas premier ordre avec Fc = 19.89Hz. Une dépense inutile de puissance (j'ai posté pourquoi dans un post précédent). Surtout pour un ampli si peu puissant (14W). Un aussi gros électrolytique est SÛR d'avoir une résistance série et une inductance appréciables (sans parler du bruit et de l'effet de batterie). De sorte que les aiguës (et même un peu les moyennes) vont être amorties, déformées. Pourtant, on annonce ce circuit comme "haute fidélité".

Qu'on ne me dise pas que SGF-Thompson n'a pas les moyen d'avoir des ingénieurs! Mais j'apporte ce sujet ici pour souligner justement ce que je mentionne à Hulk 28 (et à tous les lecteurs) dans mon post précédent : on vend de l'intégré, du tout fait, et au diable l'électronique et ses trop mystérieux électrons! C'est du fast-food technologique.

Détail amusant : regardez comment ils ont filtré l'alimentation de la puce : avec un composite! (Mal conçu, mais composite quant même.) En effet, là ils n'avaient pas le choix : ils DEVAIENT mettre 0.1uF céramique sinon la mauvaise réponse haute fréquence de l'électrolytique fait osciller la puce. Donc ILS CONNAISSENT la notion de condo composite! Enfin, disons plutôt qu'ils s'en rappellent quand ils sont obligés... pour vendre!

Cherchant à améliorer le circuit j'ai cherché le shéma interne de la puce : en vain, ils ne le donnent pas...

On se f* de la g* des étudiants et de amateurs sérieux. On ne verrait pas de telles lacunes dans les data sheets destinées à des clients industriels qui, eux, ont des ingénieurs. On offre aux débutants et étudiants ce qui est appelé par ici KISS : Keep It Simple and Stupid! Non seulement dans les industries, mais aussi dans les instituts où on réfère les étudiants à ces ...enfin, restons polis.

Oui oui oui, Hulk : démarrons cette FAQ. Ça presse!

A+

P.S. S'li vous plaît, pardonnez mon ton un peu ...mécontent : je le suis!

[invite03481543]

Je partage ton point de vue intégralement sur ce sujet.
J'en ai un peu parlé à Toufinet ces jours-ci qui se demandait que choisir entre électronique numérique et électronique analogique.

J'ai également bon nombres d'anecdotes sur les négligences des phénomènes physiques élémentaires...

Pour en revenir à notre sujet de départ, bien entendu je ferai un copié-collé de ton texte afin de ne pas dénaturer la discussion initiale.
Je ferai ça dès que possible.
@+

[invite6ba1806f]

Un tres grand MERCI pour toutes ces informations! ( je vais dailleurs en recopier les points essentiels ^^ )

Tu as parle de condensateurs ajustables.. Comment sest possible? On tourne une vis et la capacite augmente?

Au debut de lannee, un prof nous a parle de potentiometres variables et de potentiometres ajustables, quelles differences?

( Cest peut etre "ajustable" que je me figure mal.. )

Merci

[invite03481543]

Tu as parle de condensateurs ajustables.. Comment sest possible? On tourne une vis et la capacite augmente?

Exactement, un condensateur c'est 2 armatures l'une en face de l'autre, la capacité est fonction entre autre de la surface de ces armatures.
Il y a aussi la distance entre les armatures et le diélectrique entre les armatures (ici l'air).
Lorsque tu tournes la vis tu fais glisser une armature un peu comme une éclipse et la surface diminue donc la capa résultante diminue aussi.

Au debut de lannee, un prof nous a parle de potentiometres variables et de potentiometres ajustables, quelles differences?

( Cest peut etre "ajustable" que je me figure mal.. )

Merci

Tu veux sans doute dire résistance ajustable.
Potentiomètre variable ou ajustable est un pléonasme.

Un potentiomètre est équipé d'une piste résistive sur laquelle on fait glisser un curseur, on récupère sur celui-ci une valeur intermédiaire comprise entre 0 et 100% de la résistance totale.
Un potentiomètre a toujours 3 pattes.
Alors qu'une résistance variable peut avoir 2 pattes seulement.

[invite6ba1806f]

Exactement, un condensateur c'est 2 armatures l'une en face de l'autre, la capacité est fonction entre autre de la surface de ces armatures.
Il y a aussi la distance entre les armatures et le diélectrique entre les armatures (ici l'air).
Lorsque tu tournes la vis tu fais glisser une armature un peu comme une éclipse et la surface diminue donc la capa résultante diminue aussi.

WOOOOAAHH... Jimagine que la variation de lecartement qui resulte dun tour de tournevis doit etre infime.. Et pourtant, ce peut etre dune telle utilite


Et oui, je me suis trompe entre resistance et potentiometre . Mais ajustable et variable signifie la meme chose? Le prof soutenait que non..