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confirmation de raisonnement . . . .



  1. #1
    marc2

    confirmation de raisonnement . . . .


    ------

    Bonjour,

    Je vous soumet un petit probleme profesionel,

    considérant un cable transmetant une information numérique sur 6 fils ( 3 paires ).

    D'apres le "technicien" ( avec lequel je suis en conflit ), un cable standart peut passer ce signal.

    mon raisonement est le suivant, sachant que chaque paire transmet 8 *512
    valeurs de 16 bits et que ces 8 * 512 valeurs sont renouvelées 180 fois par seconde,
    la fréquence du signal sera dans le meilleur des cas supérieure a 8 * 512 * 16 * 180 soit 11 796 480 Hertz.

    Du peu d'information que j'ai, le systeme en question n'as pas été étudié pour etre exploité de cette facon,
    et le cablage et la conectique ne devrais pas exister.

    Voila, en gros, l'exposé de mon probleme, le but étant d'étayer mon raisonement afin de convaincre les responsables
    de l'utilité de faire une étude plus sérieuse et de ne plus faire aveuglément confiance a un bricoleur tres moyen qui s'est vendu comme ingénieur
    ( et qui met une équipe de techniciens de production dans l'embaras )

    -----

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  3. #2
    jiherve

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Bonjour
    En effet il faut y regarder à deux fois !
    Cela dépend pas mal du type de paires, de leur longueur, du type de transmission etc etc ;
    pour fixer les idées une transmission en RS422 sur une paire torsadée blindée de bonne qualité c'est qqs dizaines de mètre à 10 MHZ.
    Ethernet supporte une centaine de mètres sur paire torsadée et l'adsl permet des débits de qqs MO/s sur des distance étonnantes compte tenu de la nature des fils telephoniques .
    JR

  4. #3
    freepicbasic

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Transmettre 12Mhz sur chaque simple paire d'un câble multi-brins assez long me semble pas très sérieux.
    s'il s'agit de 20cm , ça peut se passer bien, comme une nappe de disque dur.

    Pour transmettre du data à 12mhz il faut du coaxial.
    Et de plus la ligne doit être adaptée en impédance , généralement 50 ou 75 ohms.
    Si l'on accorde pas la ligne il aura du TOS (Taux Ondes Stationnaires).
    3 paires de fils genre téléphone qui seront à proximités sur une longueur importante vont créés des capacités parasites de quelques picofarad. Mais suffisant pour "polluer" les autres câbles "non blindé" puisque les fils sont proches même si un blindage enveloppe les 6 paires.
    Il faudra vérifier la longueur de câble et son atténuation, sur des longueurs importantes (quelques dizaine de mètres) il y a atténuation , des répéteurs sont alors nécessaires.

    Le mieux serait sans doute des cartes réseaux à 100Mbits , elles coutent quelques euros , bien sur il faut un PC au bout.
    A+, pat

  5. #4
    chatelot16

    Re : confirmation de résonement . . . .

    pour transmettre du 12MHz il faut du coaxial : c'est ce que l'on disait il y a 20 ans

    l'ethernet de l'epoque marchait avec du coax est etait souvent en panne

    depuis etherntet a 10 Mbit/s marche bien mieux sur des cable a paire torsadé non blindé

    et ethernet 100 Mbit/s marche aussi sur des torsadé non blindé

    ou est le miracle : les signaux ne doivent pas etre beau a voir a l'arrive mais le protocole ethernet est sufisament futé pour exploiter les signaux qui arrivent

    inversement dans le cas de la liaison centronic des imprimantes la frequence maximum n'est pas enorme mais cela ne marche pas avec un cable trop long car cela ne marche que si les signaux sont parfait

    les plus extraordinaire est l'adsl qui reussi a faire passer un debit enormes dans une ligne pourie

  6. #5
    jiherve

    Re : confirmation de résonement . . . .

    bonsoir
    Dans tous les cas une condition nécessaire est que la liaison n'ai pas a passer le continu et véhicule sa propre synchronisation => codage type manchester ou mieux 8b10b .
    http://en.wikipedia.org/wiki/8B/10B_encoding
    JR

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    marc2

    Re : confirmation de résonement . . . .

    ben voila, au départ, la partie décodage qui fournis le train d'information ( pas de protocole genre réseau ou autre rs422, juste un train d'octets a la queuleuleu ) était relié au récepteur par un cable plat de 12 cm.

    on a décidé de remplacer ce cable par 1 conecteur chassis > un conecteur cable > un bete cable non torsadé légerement blindé de 3 a 5m > conecteur cable > conecteur chassis.

    a mon humble avis, les soucis de fonctionement sont largement du a ce bricolage.

    La solution serais de créer une interface entre les deux appareils qui permettent la transmission de données par cable.

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  10. #7
    freepicbasic

    Re : confirmation de résonement . . . .

    je dirais qu'il faut séparer le 3 signaux.
    Et changer la longueur du câble en plus ou en moins.
    car par exemple 5 m correspond à la longueur d'onde 60mhz
    /4 = 15mhz
    Donc peut être s'agit il d'une résonance dû a la longueur du câble.

    si l'on envoie du 15mhz sur un câble de 5m de long avec une bonne antenne au bout ou une bonne impédance , cela se passera pas forcément bien.

    Le problème est que du data pure en 1 et 0 sur une ligne, ça a à priori de nombreuses résonances et aussi d'harmoniques.
    Il est préférable d'avoir un signal HF modulé.

    le fait de séparer les 3 signaux sur des câbles différents et de modifier la longueur risque d'améliorer.

    reste toujours le problème d'impédance ...
    A+, pat

  11. #8
    jiherve

    Re : confirmation de résonement . . . .

    again
    Quel type d'information est ce ?
    Il n'y a pas beaucoup de circuits permettant la sérialisation de façon simple et une bonne qualité de transmission.
    Bien que en vidéo il ne soit pas possible de dépasser un mètre avec cette techno car il y a plusieurs lignes en // si vous pouvez passer toutes vos info sur une seule liaison alors un sérialisateur LVDS devrait faire l'affaire attention c'est un peu chatouilleux à mettre au point.
    http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/2023
    L'article donne les références des composants!
    JR
    Dernière modification par jiherve ; 29/08/2007 à 18h34.

  12. #9
    chatelot16

    Re : confirmation de résonement . . . .

    si les signaux sont emis par un simple circuit logique comme on le fait quand la liaison ne fait que quelques dizaine de centimetre il n'y a aucun espoir que ca marche correctement avec 5 metre de cable

    il sera difficile de resoudre le probleme sans connaitre les circuits en detail

    si tout les signaux vont dans le meme sens il est possible de faire quelque chose en equipant chaque signal d'un driver de ligne adapté et d'un recepteur adapté a l'autre bout

    si il y a des signaux dans les deux sens il n'est meme pas sur que l'augmentation des temps de transmission soit accepté par ta machine

  13. #10
    marc2

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Merci pour vos réponses qui me conforte dans mon idée de départ.

    Pour précision je n'ai pas une formation d'électronicien, je suis électromécanicien au départ.

    Le but de ma démarche est d'étayer au maximum mon argumentation pour faire prendre conscience du probleme au décideurs ( et surtout de pouvoir ne plus dépendre des élucubrations d'un mec qui confond volts et amperes )

    le systeme de base ( tout dans le meme boitier ) fonctionne parfaitement et est en production depuis des années.

    Ici on a dévellopé ( c'est un grand mot, je dirais plutot bidouillé ), un systeme plus grand sans autre modification que la connectique et le cablage.

    je ne suis pas spécialiste mais une interface a l'aide d'un microprocesseur et d'un composant comme le SN74176 de TE, devrais sans trop de probleme et sans trop se soucier du contenu du signal permetre de cabler le tout avec un cable data standart.

    Bon, reste plus qu'a attendre un gros plantage pour enfin se décider a faire appel a un vrai bureau d'étude.....

  14. #11
    marc2

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    si les signaux sont emis par un simple circuit logique comme on le fait quand la liaison ne fait que quelques dizaine de centimetre il n'y a aucun espoir que ca marche correctement avec 5 metre de cable

    il sera difficile de resoudre le probleme sans connaitre les circuits en detail

    si tout les signaux vont dans le meme sens il est possible de faire quelque chose en equipant chaque signal d'un driver de ligne adapté et d'un recepteur adapté a l'autre bout

    si il y a des signaux dans les deux sens il n'est meme pas sur que l'augmentation des temps de transmission soit accepté par ta machine
    Merci encore pour ces réponse.

    Je ne veut pas donner trop d'infos vu la spécificité du produit, mais il ne s'agit pas d'une machine mécanique, juste d'un affichage ( qui restituera ce qu'on lui donne quoi qu'il arrive ), de plus, le circuit de réception est beaucoup plus rapide que le signal envoyé, pas de risque de saturation.

    et pour finir, le récepteur restitue les valeurs numériques recues telles quelles, sans aucuns calculs ou interpretation.

    Le probleme vient donc ici manifestement des connecteurs ajoutés entre des circuits logiques censés fonctioner quasiment sur le meme CI.

  15. #12
    jiherve

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Again
    Il n'y a aucun espoir de transmettre de façon fiable et industrielle des signaux logiques TTL ou CMOS en // @ 10MHz sur plusieurs metres avec des cables.
    Exemple: un port // type centronics plafonne a 150KHZ et 2m de nappe les bons jours.
    Pour s'en convaincre petite simul sous spice ou mieux avec spectra de Mentor!
    Si tu veux mettre un micro alors autant communiquer via ethernet ça c'est fiable!
    Il y a aussi Flexray tres "fashion" mais sans doute un peu juste 20MBit/s
    JR

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  17. #13
    freepicbasic

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Le probleme vient donc ici manifestement des connecteurs ajoutés entre des circuits logiques censés fonctioner quasiment sur le meme CI.
    Je confirme ce que dit jiherve.

    Je pensais qu'il s'agissait d'une transmission série asynchrone...

    Les signaux fonctionnent a une vitesse donnée maximum, le fait de mettre des inductances (les fils) modifie le temps de transmission.
    Un circuit PCB ne peut pas dépasser une certaine taille qui dépend de la vitesse.

    C'est le même problème de l'évolution des technologies électronique au début les puces était grosses on ne pouvait pas aller vite et les circuits intégrés étaient peu complexes, puis on à miniaturisé pour arriver aux microprocesseurs contenant des milliers de composants.
    A+, pat

  18. #14
    marc2

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Hello,

    Voila plus de précision car j'ai pu un peu désosser la bete.

    le signal est fournis par un CI 74HC245 dont voici une déscription.

    GENERAL DESCRIPTIONS
    The 74HC/HCT245 are high-speed Si-gate CMOS devices
    and are pin compatible with low power Schottky TTL
    (LSTTL). They are specified in compliance with JEDEC
    standard no. 7A.
    The 74HC/HCT245 are octal transceivers featuring
    non-inverting 3-state bus compatible outputs in both send
    and receive directions. The “245” features an output
    enable (OE) input for easy cascading and a send/receive
    (DIR) for direction control. OE controls the outputs so that
    the buses are effectively isolated. The “245” is similar to
    the “640” but has true (non-inverting) outputs
    si j'ai bien compris, c'est un bus driver ? donc il est sensé formater le signal pour etre transporté ( ?? )

    il y en a un autre en bout de ligne qui alimente un circuit de 16 cannaux de LED.

  19. #15
    chatelot16

    Re : confirmation de résonement . . . .

    un bus c'est une liaison courte entre le microprocesseur et ses memoires ou autres peripheriques

    un bus driver ne sert a rien dans ton cas

    un drivers de ligne c'est un truc qui a la bonne impedance de sortie adapté a la ligne : de meme a la reception : 50 ohm ou 75 ohm si c'est des coax

    les cables torsadé ethernet ont aussi une impedance definie je me rappelle plus si c'est 600 ohm ou une autre valeur mais les driver sont bien d'impedance adapté

  20. #16
    DAUDET78

    Re : confirmation de résonement . . . .

    J'ai cru comprendre que tu avais 5 mètres de câble entre le 74HC245 et ton périphérique pour transmettre des signaux à 12 Mhz?
    Faut inscrire vite fait ton technicien à l'ANPE ! C'est du délire !

  21. #17
    marc2

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Donc, cette configuration n'est pas idéale si la liaison est faite avec des connecteurs et du cablage standart ou je me trompe ?

    C'est bien comme je le pensait au départ prévu pour etre sur le meme circuit sans grandes distances entre les composants.


    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    J'ai cru comprendre que tu avais 5 mètres de câble entre le 74HC245 et ton périphérique pour transmettre des signaux à 12 Mhz?
    Faut inscrire vite fait ton technicien à l'ANPE ! C'est du délire !
    Ben c'est le but, du moins juste de le faire retomber sur terre car c'est l'équipe technique qui est sensée faire fonctioner ce brol qui trinque


    Maintenant, concretement, quelle serais la solution simple sans refondre totalement les circuits ? comment intercaller un connecteur et un cable entre les deux 74HC245 ???
    Dernière modification par marc2 ; 31/08/2007 à 10h53.

  22. #18
    marc2

    Re : confirmation de résonement . . . .

    double post

  23. Publicité
  24. #19
    DAUDET78

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Mettre des drivers de lignes. Faut faire un choix sur la transmission
    Différentielle
    Genre RS422 avec des AM26LS31 en driver, ligne torsadé 110 ohms, AM26LS32 en receiver
    Asymétrique
    Genre GPIB avec des SN7516x en driver, câble plat, SN7516x en receiver
    SN7516X X=1, 2 ou 3
    câble plat= câble en nappe Ground/data0/Ground/data1/Ground/data2/ etc etc

    La solution RS422 est la plus sûr. Maintenant je me pose la question : pourquoi faire transiter autant d'information avec un tel débit pour un simple affichage. Y a un truc qui m'échappe !

  25. #20
    marc2

    Re : confirmation de résonement . . . .

    tout simplement parce que ce n'est pas un simple affichage mais une image vidéo.

    d'ou la quantité d'information.

    et cette fréquence n'est qu'un estimation de ma part, partant du principe que chaque récepteur a 512 pixels, codés en 16bits, et qu'il y a 8 récepteurs par lignes et que la fréquence de rafraichisement du systeme est de 180 hertz.

    j'en conclu qu'au minimum, le signal fait un peu moins de 12M ( 512 pixels * 16 bits * 8 récepteurs * 180 = 8 * 512 * 16 * 180 soit 11 796 480 Hertz )

  26. #21
    DAUDET78

    Re : confirmation de résonement . . . .

    OK, mais ce qui va sans dire, va encore mieux en le disant ...

  27. #22
    jiherve

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Bonjour
    Dur à lui faire cracher le morceau!
    Si c'est de la vidéo alors le TMDS (DVI) c'est pas fait pour les chiens , la longueur max est compatible !
    Voir circuits ad'hoc chez Silicon image ou TI, avec des liaisons quadrax c'est plus sur.
    http://www.siliconimage.com/products/product.aspx?id=17
    JR

  28. #23
    DAUDET78

    Re : confirmation de résonement . . . .

    Je pense pas que ça marche le TMDS. En fait, je pense qu'il a un "machin" qui crache des octets qui représentent des pixels dans un format à la plouck incompatible avec les standarts habituels (rafraichissement du systeme est de 180 hertz.....). Faut voir que c'est sur une machine-outil et les gens qui fabriquent ça sont plus portés sur la vis à bille que sur l'électronique ! Il faut donc considérer que Marc a des octets à transférer sur 5 mètres et c'est tout. Que ce soit de l'affichage vidéo, c'est pour justifier le débit qui me paraissait Kolossal !

  29. #24
    jiherve

    Re : confirmation de résonement . . . .

    again
    La fréquence trame n'est pas critique car l'ensemble des signaux , niveaux vidéo et synchro sont encodés, c'est juste un sérialisateur, seule compte la fréquence de transmission, et on peut toujours faire du padding pour augmenter artificiellement le débit.
    problème trivial en fait!
    JR

  30. Publicité
  31. #25
    marc2

    Re : confirmation de raisonnement . . . .

    bon,bon, on avance,

    Quelques précisions :

    Mon but n'est pas de refaire le systeme, je n'en ai pas les compétences.

    Je veut juste pouvoir mieux formuler mes doutes et cerner les problemes qui font que ca marche, oui, mais mal, et que surtout les problemes de transmisions peuvent surgir de n'importe ou et de facon tout a fait aléatoire.

    Le but final étant de convaincre les décideur de faire appel a un vrai bureau d'étude pour coriger les problemes.

    la partie gestion et décodage de l'image fonctionne tres bien.

    le signal a ce niveau ne comprend qu'un suite de valeurs ( 16 bits ) transformés en intensité lumineuse par un circuit spécialisé ( qui drive 16 led en courant constant dont la luminosité est proportionelle a la valeur des 16bits )

  32. #26
    DAUDET78

    Re : confirmation de raisonnement . . . .

    Des arguments
    Sur ce lien (port LPT de PC) il est dit :
    Vitesse max 150Ko ,distance max 25 pieds (6 mètres)
    http://www.interfacebus.com/Design_C...r_PinOuts.html

    Or la sortie LPT est en TTL (comme toi). Tu peux aussi regarder la norme IEEE-1284 qui défini la liaison LPT

  33. #27
    jiherve

    Re : confirmation de raisonnement . . . .

    ////
    Resumons : il y a trois voies qui véhiculent chacune 512 pixels/16 bits pour 8 capteurs avec une fréquence image de 180 Hz ?
    Si oui cela fait environ 2,3 Mega mot 16 bits par seconde !
    Donc HVD SCSI!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/SCSI
    JR

  34. #28
    jiherve

    Re : confirmation de raisonnement . . . .

    ....
    Tout compte fait seule la partie physique compte donc avec de la RS 422 synchrone cela devrait le faire , il faudra tout de même multiplexer les trois voies pour conserver une connectique et un câblage raisonnable.
    Au plus simple il faudra 2x16 fils pour les données + 2 pour horloge + 2*signaux synchro ,avec un cable plat 50 pts cela doit être possible , il faudra repartir des masses sur le cable, il y a des nappes torsadée c'est mieux.
    En fait cela revient à transformer les liaisons existantes unipolaires en liaison différentielles.
    JR

  35. #29
    marc2

    Re : confirmation de raisonnement . . . .

    merci encore pour votre aide, ca avance doucement.

    Est ce que quelqun connais le fonctionement de ce composant ( 74HC245 ) et ou je pourrais trouver la datasheet complete.

    En effet la DS commence par
    For a complete data sheet, please also download:
    · The IC06 74HC/HCT/HCU/HCMOS Logic Family Specifications
    · The IC06 74HC/HCT/HCU/HCMOS Logic Package Information
    · The IC06 74HC/HCT/HCU/HCMOS Logic Package Outlines
    et impossible de trouver ces documents.

    idem pour le driver de led, je n'arrive pas a comprendre les bases de son fonctionement avec la DS que j'ai trouvé.

    voici les DS de ces 2 composant, si ca interesse quelqun..
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  36. #30
    DAUDET78

    Re : confirmation de raisonnement . . . .

    sur la spec TEXAS tu as tout :
    http://www.datasheetcatalog.com/data...D74HC245.shtml

    PS: met un lien WEB sur la data sheet, on peut lire plus vite sans attendre la validation !

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