Condensateur montée sur un transistor

[invite8785f949]

Bonjour,
Je suis à la recherche d'une réponse concernant un montage.
J'ai du developper une carte électronique a base d'optocoupleur.
Lors des essais CEM, en particulier 1000-4-4, je viens perturber l'emeteur de mon phototransistor avec des signaux de 100KHZ d'une valeur crete de 1KV en parallele a l'alimentation 24VDC de ce phototransistor. Les perturbations passaient sur le collecteur de mon photo transistor. Pour les éliminer, j'ai placé une capa de 470pF en parallele sur le phototransistor (branchée sur l'emeteur et le collecteur). Depuis, les perturbations ne passent plus.
Mais pourquoi?
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[DAUDET78]

ton schéma n'est pas bon. Où as tu trouvé un photocoupleur PNP ????
donne le bon schéma ........ et avec le reste du montage

[f6bes]

Bjr stingniki,
Si elles passent ,MAIS dans le condensateur qui shunte donc le" transistor."
T'es sur que t'as 1 kV sur l'entrée ??
Bien conciliant le bestiau !

A+

[invite8785f949]

Bjr stingniki,
Si elles passent ,MAIS dans le condensateur qui shunte donc le" transistor."
T'es sur que t'as 1 kV sur l'entrée ??
Bien conciliant le bestiau !

A+

Salut,
J'ai 2 KV (je me suis trompé) sur le collecteur du phototransistor. C'est la valeur crête de la perturbation le tout à une fréquence de 100KHZ.
Peux tu m'expliquer ton histoire de "shuntage" du photo transistor stp.
Merci.

Bonjour DAUDET78
En quoi mon schéma n'est pas bon?

[A voir en vidéo sur Futura]

[DAUDET78]

En quoi mon schéma n'est pas bon?

1/ il est incomplet
2/ je ne connais pas de photocoupleur PNP

[invite8785f949]

1/ il est incomplet
2/ je ne connais pas de photocoupleur PNP

1/Donc, je ne peux pas mettre la suite du schéma car il s'agit d'une structure électronique d'un equipement en cours de developpement.
Sur l'emeteur, je peux te dire qu'il y a un pont diviseur de tension, et un microcontroleur qui vient lire les niveaux de tension.
Au niveau des photodiodes, on vient placé un 0V et un 24 VDC sur chaque borne afin de faire en sorte que la diode soit passante ou non.

2/L 'opto est un NEC PS2805-4.

Voila en gros.
Merci de ta réponse

[DAUDET78]

http://www.datasheetcatalog.com/data...PS2805-4.shtml
Donc c'est bien un phototransistor NPN

Tu mets pas du 24V sur la LED ! Il y a une résistance série .......
Donne le vrai montage et après on regarde

[invite8785f949]

http://www.datasheetcatalog.com/data...PS2805-4.shtml
Donc c'est bien un phototransistor NPN

Tu mets pas du 24V sur la LED ! Il y a une résistance série .......
Donne le vrai montage et après on regarde

Voila le montage (dsl pour la qualité du dessin)

[DAUDET78]

Ton transistor est toujours un PNP ! tu as la comprenoire dure!
Il n'y a pas de découplage sur le 24V ?
et si ton photocoupleur attaque un microcontroleur, pourquoi partir du 24V et pas du Vcc du circuit???
Tu peux vraiment pas nous mettre le schéma complet ? C'est "Secret défense"? Moi, je peux pas déterminer le sexe d'un poulet en ne voyant qu'une plume!

[invite8785f949]

Ton transistor est toujours un PNP ! tu as la comprenoire dure!
Il n'y a pas de découplage sur le 24V ?
et si ton photocoupleur attaque un microcontroleur, pourquoi partir du 24V et pas du Vcc du circuit???
Tu peux vraiment pas nous mettre le schéma complet ? C'est "Secret défense"? Moi, je peux pas déterminer le sexe d'un poulet en ne voyant qu'une plume!

Oui il est NPN, maintenant c'est pas la peine d'envoyer des vannes!
Il y a bien du decouplage sur le 24V.
Pour la question du microcontroleur et des 24 V, il s'agit tout simplement du respect de la norme des entrées automates 61131.
Pour le reste, en effet c'est secret defense, moi ce que je demande, s'est simplement savoir comment la capa a agit sur les perturbations ou sur le photo transistor. Le reste je m'en fiche un peu!

[DAUDET78]

Ton microcontroleur, il est dans l'automate? Donc il n'y a pas de problème de norme 24V. Le 24V de la norme, c'est avant le photocoupleur. Bon, moi, je laisses tomber. Bon vent!

[invite8785f949]

Ton microcontroleur, il est dans l'automate? Donc il n'y a pas de problème de norme 24V. Le 24V de la norme, c'est avant le photocoupleur. Bon, moi, je laisses tomber. Bon vent!

Et bien laisse tomber...
Je trouverai ma réponse...
En tous cas, que ce soit du 24 ou du 5 VDC, tu n'as pas su me dire pourquoi ma capa a agit sur les perturbations, tu tournais autour du pot! Donc je ne sais pas qui a le comprenoir dur!?

[DAUDET78]

Simplement, je ne vois pas comment ta capa peut supprimer le défaut en CEM et qu'en fait le problème est ailleurs et que je cherchais à voir ton erreur de manip. point barre.
PS: C'est TON problème. Moi, ça ne m'empêche pas de dormir, mais vraiment tu es un vrai bureaucrate !

[invite8785f949]

Simplement, je ne vois pas comment ta capa peut supprimer le défaut en CEM et qu'en fait le problème est ailleurs et que je cherchais à voir ton erreur de manip. point barre.
PS: C'est TON problème. Moi, ça ne m'empêche pas de dormir, mais vraiment tu es un vrai bureaucrate !

Mais ca ne m'empêche pas de dormir.
C'est quoi ces préjugés? Et qui te dis que je suis bureaucrate?
En plus, je ne vois pas de quel erreur de manip tu causes.
Sans la capa, les perturbations ont des effets négatifs, avec la capa, il n'y a plus d'effet, les faits sont là.
Ce que je pense, c'est que la capa vient diminuer le gain de mon phototransistor ou alors retarder l'enclanchement de ce transistor. Mais j'aimerais être sur. Maintenant, je suis tenu par le secret professionnel sur le reste de l'électronique, je ne peux donc pas montrer le reste. C'est tout.
Je ne cherche aucun confrontation avec vous! J'aimerais simplement une réponse.
Si tu ne peux pas me la donner, tu ne réponds pas, c'est aussi simple, et tu fais aussi preuve de respect!
MERCI

[invite473abd71]

Bonjour,

je ne sais pas si je vais faire avancer le schmilblick mais on verra bien.

D’un point de vue purement théorique, si on résonne en impédance complexe, pour un condensateur : Zc = 1/(jwC) avec la pulsation w = 2*pi*F soit Zc=1/(j*2*pi*F*C)

Dans le cas présent : F=100kHz soit 100 000 Hz d'où w=2*3.1415926535*100000 et C=470pF.

L’impédance du condensateur vaut donc en module : Zc = 1/(2*3.1415926535*1000000*0.0000 00000470) = 3.39 kilo-ohm

Maintenant, si on se rapproche du courant continue (1Hz) : Zc => 3.39 Mégohm donc l’impédance tend vers l’infini.

De manière qualitative : le condensateur se comporte comme un circuit ouvert en basse fréquence et comme un court-circuit en haute fréquence.

Conclusion : il permet de faire passer la perturbation sans affecter le phototransistor.

A voir si le raisonnement est valable dans le cas présent. Je laisse les pros apporter leur jugement.

Il me semble que la technique du condo de faible valeur en parallèle est utilisée pour absorber des fréquences parasites dans certains montages pour limiter les phénomènes de bruits.

[invite473abd71]

Après vérification, à 1Hz l'impédance vaut 339 Mohm et non 3.39Mohm.

[invite8785f949]

Après vérification, à 1Hz l'impédance vaut 339 Mohm et non 3.39Mohm.

Merci pour ta reponse,
Mais en continu, il n'y a pas de fréquence... w=0 il n'y a donc pas d'impédance.

[invite473abd71]

Effectivement, en continue il n'y a pas de fréquence c'est la raison pour laquelle j'ai pris une fréquence de 1Hz pour faire la démonstration => l'impédance existe mais elle tend vers l'infini quand la fréquence tend vers 0 (mon approche se veut théorique et mathématiquement parlant, c'est cohérent. Rappelles-toi les études de fonctions au lycée). Donc le condo se comporte comme un circuit ouvert en continue.

[invite8785f949]

Oui, mais tu aurais du dire quand w-->0 alors Z--> infini lol
Je charie...
Merci quand même!
Je confirme bien que la capa en continu agit comme un interupteur ouvert.
Je suis d'accord aussi sur le fait que les capa de tres faible capacité agissent sur les hautes fréquences. Mais pourquoi? Je ne sais guere...
Je me renseigne un peu partout!
Si je trouve la réponse ailleurs qu'ici, je fournirai la solution.

[invite473abd71]

Oui, mais tu aurais du dire quand w-->0 alors Z--> infini lol
Je charie...
Merci quand même!
Je confirme bien que la capa en continu agit comme un interupteur ouvert.
Je suis d'accord aussi sur le fait que les capa de tres faible capacité agissent sur les hautes fréquences. Mais pourquoi? Je ne sais guere...
Je me renseigne un peu partout!
Si je trouve la réponse ailleurs qu'ici, je fournirai la solution.

Pour creuser la question un peu plus loin, il faudrait non plus considérer le condensateur comme une simple capa comme dans le raisonnement ci-avant mais comme association R,L,C afin d'établir les équations qui définissent la modélisation réelle d'un condo. Je pense que le sujet est vaste et complexe.

N'oublions pas que le rôle d'un condensateur est de se charger puis de la restituer par la suite. S'il est de faible valeur (470pF par exemple), en HF il pourra se charger rapidement et restituer sa charge tout aussi rapidement. Maintenant si on considère un condensateur de valeur importante (2200µF par exemple), en HF, il ne pourra jamais se charger et restituer la totalité de sa charge, il se comporte alors comme un circuit ouvert. Je pense que si tu appliques le résonnement de tout-à-l'heure par les impédances complexes, tu pourras le démontrer. A cela, nous pouvons aussi associer la formule To=RC pour calculer la charge d'un conddensateur d'un circuit. Le temps de charges est lié à la valeur du condo.

[f6bes]

Bsr stingniki,
La caratéristique PRINCIPALE d'un condo c'est de se laisser traverser par de l'alternatif.
PLus la valeur est élevée (capa du condo) et plus la F est élevé, plus le condo "laisse passer".
Ou dit d'une autre façon sa "résistance" apparente vis à vis de l'alternatif diminue.
Donc il court circuite (en partie) la tension alternative du montage.
Lebidouilleur a donc fait le calcul et l'on trouve une R de 3390 ohms qui est "virtuellement" plaçée aux bornes du bestiau.
C'est peut etre SUFFISANT pour éliminer le sproblémes .
Un condo de 4700 pf aménerait cette réistance à 10 fois moins.
"court circuit" plus prononçé pour ainsi dire .
A+

[invite473abd71]

Bonsoir,

merci à f6bes de m'avoir corrigé et éclairci mes dires. Je ne me suis pas relu et j'ai posté le dernier message un peu trop vite !!! Désolé.

[DAUDET78]

Moi, je comprends pas que vous soyez obnubilés par ce condensateur qui sert strictement à rien !
Si il y a une susceptibilité CEM, le photo transistor, il s'en contrebalance et la perturbation arrive soit sur le coté LED du photocoupleur (peu probable), soit sur l'entrée du microcalculateur. Et dans ce cas, le condensateur "by_pass" ne fait qu'amplifier le problème.

[invite8785f949]

Moi, je comprends pas que vous soyez obnubilés par ce condensateur qui sert strictement à rien !
Si il y a une susceptibilité CEM, le photo transistor, il s'en contrebalance et la perturbation arrive soit sur le coté LED du photocoupleur (peu probable), soit sur l'entrée du microcalculateur. Et dans ce cas, le condensateur "by_pass" ne fait qu'amplifier le problème.

Donc les symptômes et la solution sparadrap donnés par Stingniki, c'est du pipeau. Maintenant, si vous voulez perdre du temps ... c'est votre problème.

La solution je l'ai testé et elle marche. La perturbation arrive sur le collecteur du photo transistor!

[invite8785f949]

Bsr stingniki,
La caratéristique PRINCIPALE d'un condo c'est de se laisser traverser par de l'alternatif.
PLus la valeur est élevée (capa du condo) et plus la F est élevé, plus le condo "laisse passer".
Ou dit d'une autre façon sa "résistance" apparente vis à vis de l'alternatif diminue.
Donc il court circuite (en partie) la tension alternative du montage.
Lebidouilleur a donc fait le calcul et l'on trouve une R de 3390 ohms qui est "virtuellement" plaçée aux bornes du bestiau.
C'est peut etre SUFFISANT pour éliminer le sproblémes .
Un condo de 4700 pf aménerait cette réistance à 10 fois moins.
"court circuit" plus prononçé pour ainsi dire .
A+

Ok merci pour ton éclaircissement, je vais approfondir sur ce sujet.

[BastienBastien]

Bonjour à tous,

Du calme les enfants.

stingniki, DAUDET est parfois un peu direct, c'est vrai, mais ce qui est sûr, c'est que tu peux avoir confiance en ses compétences. S'il te dit que le condo contourne le problème mais ne le résoud pas à la base, croîs-le sur parole.

Bonne chance.

[DAUDET78]

Je crois avoir trouvé le problème.
1/ La perturbation de 1KV 100Khz n'est pas appliquée sur le 24V DC qui alimente le collecteur du phototransistor. Si c'était le cas, aucun phototransistor ne peut résister à ce traitement et ce test de CEM serait destructeur
2/ Le photocoupleur permet d'éviter les perturbations en mode commun mais pas les perturbations en mode différentielle
Dans ton test, le signal 1KV 100Khz est appliqué sur la borne d'entrée 24V de ta carte coté phototransistor. Et comme celle-ci (la carte) est faite en dépit du bon sens, car l'électronique c'est un métier et il faut des années pour devenir un peu moins mauvais, il n'y a aucun filtrage sur l'entrée du photocoupleur. Il y a simplement une limitation de courant par une résistance série.
La p'tite perturbation CEM rend donc conductrice la LED infrarouge, qui illumine le phototransistor et c'est la catastrophe. Evidemment le filtre fait par une capa aux bornes du phototransistor bloque le signal parasite, mais c'est un peu tard.
Si le design de la carte avait été bien fait, un filtrage correct eusse été fait entre le signal 0/24V d'entrée et la LED. De plus, un seuil de déclenchement aurait été mis (voir le schéma d'une entrée TOR bien faite d'automate programmable)

Maintenant, mon explication ,si elle ne te convient pas, je la remet dans ma culotte

[invite8785f949]

Je crois avoir trouvé le problème.
1/ La perturbation de 1KV 100Khz n'est pas appliquée sur le 24V DC qui alimente le collecteur du phototransistor. Si c'était le cas, aucun phototransistor ne peut résister à ce traitement et ce test de CEM serait destructeur
2/ Le photocoupleur permet d'éviter les perturbations en mode commun mais pas les perturbations en mode différentielle
Dans ton test, le signal 1KV 100Khz est appliqué sur la borne d'entrée 24V de ta carte coté phototransistor. Et comme celle-ci (la carte) est faite en dépit du bon sens, car l'électronique c'est un métier et il faut des années pour devenir un peu moins mauvais, il n'y a aucun filtrage sur l'entrée du photocoupleur. Il y a simplement une limitation de courant par une résistance série.
La p'tite perturbation CEM rend donc conductrice la LED infrarouge, qui illumine le phototransistor et c'est la catastrophe. Evidemment le filtre fait par une capa aux bornes du phototransistor bloque le signal parasite, mais c'est un peu tard.
Si le design de la carte avait été bien fait, un filtrage correct eusse été fait entre le signal 0/24V d'entrée et la LED. De plus, un seuil de déclenchement aurait été mis (voir le schéma d'une entrée TOR bien faite d'automate programmable)

Maintenant, mon explication ,si elle ne te convient pas, je la remet dans ma culotte

Bonjour DAUDET78,
Je suis entierment d'accord avec toi.
J'ai oublié de mettre ma capa de filtrage sur l'entrée du photocoupleur en parallele à la resistance. Je tiens aussi a préciser que j'ai des capa de découplage sur l'alimentation du collecteur du phototransistor ainsi qu'une résistance en parallele sur cette capa.
Merci.

[DAUDET78]

Un filtre sérieux sur une entrée TOR .... c'est un peu plus qu'une simple capa !

[invite8785f949]

Un filtre sérieux sur une entrée TOR .... c'est un peu plus qu'une simple capa !

Il y a un filtre en T sur l'alimentation.
Pour la capa, j'ai calculer la fréquence de coupure afin de degager les fréquences que je ne désire pas.
Regarde le schéma.
Merci
PS: La diode bidirectionnelle je ne l'ai pas dessiné