Antenne pour récepteur AM

[invite71a2f53b]

Bonjour,
je voudrai savoir quelles différences y a t-il entre une antenne filaire (fil tendu), disons de 20 mètres, et un enroulement de ce même fil sur un cadre, de 50 cm de coté par exemple, sur la réception.
l'enroulement permet de se passer de la bobine d'accord, créant une inductance, mais cela n'implique t-il pas une perte de puissance du signal reçu? (je voudrais éviter les ampli au maximum, pour la réalisation d'un poste à galène (cf http://forums.futura-sciences.com/thread134358.html)

Merci
-----

[f6bes]

Bjr couillou11,
Le fil de 20 métre doit etre connecté à basse impédance sur le circuit accordé
du poste à galéne.
En général faut RECUPERER le MAXI de signal, dont fil le plus haut possoble.

Une bobine (tel que tu la décris) n'est pas accordé.
Il faut donc l'accorder à l'aide d'un condensateur variable.
Bien sur si tu veux aussi récupérer le MAXI d'énergie te faut etre le plus haut possible.Mais là va se poser le probléme pour faire varier le condensateur d'accord (tes bras seront toujours trop courts !!).

QQ photos si tu veux aller dans ce sens.
(faut bidouiller un peu) Un mini moteur entraine le CV.Un potar m'indique (valeur d'un tension)le positionnement du CV.(Faut pas dépasser les butées sinon ça craint!)
A+

[invite71a2f53b]

merci f6bes

Le fil de 20 mètre doit être connecté à basse impédance sur le circuit accordé
du poste à galène.

que veux tu dire par "connecté à basse impédance"?

Une bobine (tel que tu la décris) n'est pas accordé.
Il faut donc l'accorder à l'aide d'un condensateur variable.

il allait de soi que j'avais un condo variable pour le circuit d'accord, je voulais savoir si mon antenne,enroulée sur un cadre (haut placé) pouvait faire antenne aussi bien que mon fil tendu suivi du circuit d'accord. L'antenne joue alors le rôle de la bobine, et je règle le condo en fonction de la fréquence désirée.

mais pourquoi avoir les bras trop courts pour les réglages (pas encore les photos...)?s'agit-il de la hauteur ou de la taille du condo? (le mien fait environ 20*20*20 cm)

[f6bes]

Re moi,
Si tu connectes directement ton fil en "tete" du circuit accordé, tu amortis passablement ton circuit d'accord. En d'autres termes tu "aplatis" la bande passante de ton circuit.Bien sur au DETRIMENT de la SELECTIVITE.
Et comme déjà va pas y en avoir beaucoup ..!!!

Ton fil, s'il est placéà une dizaine de metres de HAUT, c'est bien.

Pour "rivaliser" avec ton fil, ta bobine devrait etre sensiblment à la meme
hauteur.Mais un CV à 10m de haut c'est pas facilement accessible !

L'avantage de la bobine c'est qu'elle va procurer une directivité.
Le hic c'est que PERPANDICUALIREMENT à cette directivité tu atténues ton signal.
C'est un avantage si tu veux eliminer un "brouilleur",mais c'est aussi un inconvénient car cela veut dire qu'il faut ORIENTER la bobine pour recevoir la direction voulue au MAXIMUM .(faut faire tourner le cadre de réception sur une course d'au moins 90°)
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite71a2f53b]

merci f6bes,
je suis au courant de la directivité avec mon cadre mais ce n'est pas trop grave, une station me suffit (pour faire des mesures dans le cadre de mon TIPE).
je pourrait donc m'affranchir de la hauteur du circuit avec un fil vertical, ou avoir une directivité mais un circuit a 10 m de haut? pas facile...

[invite71a2f53b]

bonjour,
toujours à propos de mon antenne, comment puis-je mesurer son impedance?
je peur mesurer sa résistance, son inductance, et faire le module de R + jLw où w est la pulsation de la porteuse de mon signal?
Merci

[f6bes]

Bjr couillou11,
C'est strictement inutile.
Pour calculer son impédance, faudrait connaitre sa fréquence de résonnance.
A+

[calculair]

Bonjour,
je voudrai savoir quelles différences y a t-il entre une antenne filaire (fil tendu), disons de 20 mètres, et un enroulement de ce même fil sur un cadre, de 50 cm de coté par exemple, sur la réception.
l'enroulement permet de se passer de la bobine d'accord, créant une inductance, mais cela n'implique t-il pas une perte de puissance du signal reçu? (je voudrais éviter les ampli au maximum, pour la réalisation d'un poste à galène (cf http://forums.futura-sciences.com/thread134358.html)

Merci

l'antenne deplie de 20m capte le champ electrique
Le cadre capte le champ magnetique



de l'onde electromagnetique emise

[invite71a2f53b]

l'antenne deplie de 20m capte le champ electrique
Le cadre capte le champ magnetique
de l'onde electromagnetique emise

merci, mais cela ne change rien a la réception, c'est le même signal. Je pensais plutôt à des différences dans le signal électrique créé dans le circuit... (puissance par ex)

merci

[f6bes]

Bjr couillou11,
L'avantage du cadre c'est qu'il est moins sensible aux parasites qui la plus tard du temps ont pour origine une composante électrique (pas magnétique).

Pour qu'un cadre soit sensible à la composante magnétique il ne faut pas que la longueur de fil utilisé soit supérieur à 1/8 de longueur d'onde (accordé bien sur par un CV).
Au delà on revient vers la composante électrique (antenne classique).
A+

[calculair]

merci, mais cela ne change rien a la réception, c'est le même signal. Je pensais plutôt à des différences dans le signal électrique créé dans le circuit... (puissance par ex)

merci

les ondes dites electromagnetiques sont constituees de 2 champs le champ electrique E et le champ magnetique H

Les 2 champs sont reliés par la valeur de l'impedance d'onde loin de l'antenne d'emission L'impedance d'onde dans l'air est de 377 ohms Tu donc la relation
E/H = 377 ohms

J'ai vu que ton cadre est accordé par un condensateur. La tension qui apparaitra aux bornes dependra de H , de la valeur de la self et du coefficient de surtension du cadre

e = L d (phi ) /dt doit s'appliquer

[curieuxdenature]

Bonjour couillou11

la valeur de la tension recueillie dépend de la hauteur effective de ce qui sert d'antenne.
Avec une antenne filaire, on obtient une tension nettement plus élevée qu'avec un cadre malgré une basse impédance.
Si l'aspect matheux ne te semble pas rébarbatif, je veux bien te donner les formules avec une A.N., tu verras que pour un cas idéal, 20 m de fil et une longueur d'onde reçue de 80 m, il y a quasiment 1000 fois moins de tension à la sortie d'un cadre mais vu que le coeff de surtension peut dépasser 1000 on aboutit au même résultat*.

Sauf que pour un recepteur à galène, t'es finté, sa faible impédance ne te permettra jamais d'avoir ce bonus. Par contre, si tu attaques un transistor FET ou une lampe ça change tout.

* la Hauteur Effective d'un cadre se donne pratiquement en cm (Ex: 12 spires sur un carré de 50 cm de côté => He = 3.76 cm si L.O. = 500 m), celle d'une antenne filaire en dizaine de m (Ex: He = 2*20m/Pi => 12.73 m, et la tension recueillie est le produit de cette He par la valeur du champ en V par m.
(Delta => 12.73 / 0.0376 = 339 ! )

[invite71a2f53b]

Merci curieuxdenature,

Si l'aspect matheux ne te semble pas rébarbatif, je veux bien te donner les formules avec une A.N.

Je suis en spé math, donc pas de problème pour l'aspect matheux...

Sauf que pour un recepteur à galène, t'es finté, sa faible impédance ne te permettra jamais d'avoir ce bonus.

Je ne comprend pas pourquoi la faible impédance me prive du bonus du coeff de surtension

Pourrais tu enfin m'expliquer d'où sortent ces calculs de hauteur effective et leur application pratique ici?

Merci

[invite71a2f53b]

la Hauteur Effective d'un cadre se donne pratiquement en cm (Ex: 12 spires sur un carré de 50 cm de côté => He = 3.76 cm si L.O. = 500 m),

tu pouvais difficilement mieux tomber, l'antenne que j'utilise est un cadre de 50cm de coté avec 11 spires, et je reçois : l.o = 248m ... (france info, f = 1206 kHz)

[invite71a2f53b]

pour l'antenne filaire j'ai trouvé et , mais je ne trouve pas de formule pour le cadre, or c'est ce que j'utilise...

[calculair]

En appliquant les lois de la physique

B = mu° H

E/H = 377 ohms et donc H = E/377


B = mu° E/377
S surface d'une spire et N nombre de spires
Phi = Sx N x B = S N mu° E/377

d(Phi )/ dt = w SN mu° E/377 cos wt l'amplitude c'est w SNE mu° / 377

Donc la force ellectromotrice 2 x 3,14 x F x S x N x E x 10^-7/ 377

Ou F est la frequence

Si tu accordes ton cadre et tu n'amorties pas les oscillations tu peux multiplier par le ceefficient de sur- tension

Si tu tires de l'energie de ce cadre, il faudra tenir compte de la resistance des fils à la fraquence de travail

[calculair]

pour l'antenne filaire j'ai trouvé et , mais je ne trouve pas de formule pour le cadre, or c'est ce que j'utilise...

En identifiant avec la formule du cadre que j'ai trouve

he = 2 x 3,14 x F x S x N x 10-7/ 377

he = 2 x 3,14 x C x S x N x 10^-7 /( lambda x 377 )

[invite71a2f53b]

merci calculair pour ces expliquations claires
Je suppose que je n'ai aucun moyen de connaitre le facteur de surtension de mon antenne?

[invite71a2f53b]

Phi = Sx N x B = S N mu° E/377

d(Phi )/ dt = w SN mu° E/377 cos wt l'amplitude c'est w SNE mu° / 377

Phi est en fait Phi max je suppose, mais pour d(Phi)/dt, je peux difficilement remplacer cos(wt) par mon signal réel...

EDIT : je n'ai rien dit, pour une modélisation, ça le fait tres bien...

[invite71a2f53b]

d(Phi )/ dt = w S N mu° E/377 cos (wt) l'amplitude c'est w SNE mu° / 377

Donc la force électromotrice 2 x 3,14 x F x S x N x E x 10^-7/ 377

petite chose qui me gène : w = 2F et mu° = 410^-7

on a , ce qui donne ,et a moins que je me trompe ça ne colle pas avec ton résultat...

[curieuxdenature]

Pour la hauteur effective d'un cadre j'ai ça:
He = 2 * Pi * N(spires) * S(m²) / L.O (m)

pour ton cadre :
He => 6.97 cm (~0.07 m)

pour connaitre le champ en V/m il faut connaitre la distance de l'emetteur et sa puissance rayonnée. J'ai l'approx suivante
F = racine (90 * P(Watts)) /d (m)
Ex: 50 kW à 200km => environ 10 mV par mètre.
E = 10 mV * 0.07 ~ 700 µV

Le coeff de surtension du cadre, c'est une bête application de Q = L * 2 * Pi * f(Hz) / r ou de Q = 1 / (r * C * 2 * Pi * f )
si tu ne connais pas L(Henry) tu connais forcément C(Farads), c'est le condo d'accord.
r est la resistance en ohms du cadre
si tu as un ohmètre, tu peux estimer grossièrement Q à vide, avec du fil divisé isolé on arrive facilement à 500.

Mais je me répéte, à vide, donc sans brancher la partie reception.

[curieuxdenature]

Pour être plus concis, avec du fil simple (très fin) on applique la formule
Rx = Ro * 0.24 * racine(f(kHz)
si tu mesures 0.1 ohms en continu on arrive à 0.1 * 0.24 * rac(1206) = 0.8 ohms à la fréquence 1206 kHz.
c'est ce qu'on appelle l'effet de peau en HF.
Comme le courant alternatif ne pénétre pas totalement dans les conducteurs, sa resistance apparente augmente.

[curieuxdenature]

A.N. :

si le condo d'accord est 150 pF
Zc = 1 / (2 Pi F C) => 884 ohms
si R = 0.8 ohms
Q= Zc/R =>1105 cas idéal rarement atteind.

[calculair]

petite chose qui me gène : w = 2F et mu° = 410^-7

on a , ce qui donne ,et a moins que je me trompe ça ne colle pas avec ton résultat...

Oui tu as raison, j'ai oublié effectivement le 4 pi pour la permeabilité ( mu° )

[invite71a2f53b]

Merci, mais :

Le coeff de surtension du cadre, c'est une bête application de Q = L * 2 * Pi * f(Hz) / r ou de Q = 1 / (r * C * 2 * Pi * f )
si tu ne connais pas L(Henry) tu connais forcément C(Farads), c'est le condo d'accord.
r est la résistance en ohms du cadre
si tu as un ohmmètre, tu peux estimer grossièrement Q à vide, avec du fil divisé isolé on arrive facilement à 500.
Mais je me répète, à vide, donc sans brancher la partie réception.

Tu parle du coefficient de surtension du circuit d'accord ou de celui de l'antenne? il est facile de calculer celui du circuit d'accord a partir de la fonction de transfert, mais pour l'antenne... c'est ce dernier qui m'intéresse.

si je suis à vide (j'entends : que l'antenne), comment peut intervenir la valeur du condo d'accord?

j'ai par exemple r=1,33 Ohm , L=930 µH et C=1,2 nF (pour recevoir F=150 kHz) (pour info)

merci

[invite897678a3]

Bonjour à tous,

comment peut intervenir la valeur du condo d'accord?

Heu.... Thomson, non?

[invite71a2f53b]

bonsoir Ouk,
a part la boite, et des condo de cette marque, je ne trouve rien sur Thomson sur le net. Tu pourrais m'en dire plus?
Car si j'ai ma bobine seule, je ne vois pas comment intervient le condo dans le calcul...

[invite897678a3]

Bonjour,

Pourtant, il me semblait qu'il s'agissait du b-a, ba.

Désolé de l'or-to-graf sans doute approximative ! ( bin non, c'était bien écrit ?)

C'est sans doute mieux ici

[invite71a2f53b]

trivial effectivement, simplement je ne l'ai jamais appelée comme ça...
mais ça ne repond pas a ma question : pour avoir le coeff de surtension de l'antenne (pas du circuit d'accord) je ne vois pas comment faire, ni pourquoi C apparait dans sa formule...

[f6bes]

Bjr couillou11,
Pour pouvoir déterminer le facteur de qualité d'une antenne, y a pas mal de paramétre qui entre en jeu:
la nature du conducteur,
le diamétre du conducteur,
la fréquence d'UTILISATION (qui n'est pas forcément la fréquence de RESONNANCE )...
la resistance APPARENTE du fil,
et j'en oublie........

A+