inverseur de phase automatique

[Rachtaia]

bonjours

J ai un electro aimant commander par un mosfet réagissant a un signal audio quelquonque.
Le signal de commande du mosfet varie de 1 a 9v.
Le mosfet est complétement passant lorsque son signal de commande dépasse 4,5V

Je voudrais faire un systeme d'inversement de phase automatique sur l electro-aimant

Je pense donc a repiqué le signal de commande du mosfet et l envoyer dans un circuit qui comparerait ca avec une tension réglable de 5 a 9v et qui à chaque detection d un front montant inverserait les phases de l electro.
Mais la je ne sais pas du tout comment m'y prendre , je ne sais pas ce qui existe comme composants.
certainement ampli op pour le comparateur, et une bascule pour la commande?????
Pour l inverseur ???!!!??? Relais double inverseur ou 4 mosfet ?????!!!!???


Lien vers inverseur-amorce.jpg supprimé

Merci
Julien

Bonjour Rachtaia et tout le groupe

Pour être conforme à l'épinglé

http://forums.futura-sciences.com/thread224229.html

Le lien vers l'image a été supprimé.

Les PJ doivent être sur le serveur.

Merci de la replacer.


.
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[DAUDET78]

Tu veux faire une commande à baffe ? Dans un film(?) Belmondo flanque des baffes à une Nana et à chaque baffe la lampe de chevet s'allume et s'éteind ....

Il faut transformer l'arrivé du signal sonore en niveau logique et mettre une bascule D pour attaquer le NMOS

PS: Si tu inverses simplement la tension aux bornes de l'électro, ça marche pas.

[Rachtaia]

le voila , désolé , je ne savais pas

julien

[Rachtaia]

Tu veux faire une commande à baffe ? Dans un film(?) Belmondo flanque des baffes à une Nana et à chaque baffe la lampe de chevet s'allume et s'éteind ....

Il faut transformer l'arrivé du signal sonore en niveau logique et mettre une bascule D pour attaquer le NMOS

PS: Si tu inverses simplement la tension aux bornes de l'électro, ça marche pas.

pourquoi il faut transformer l arrivé du signal en niveau logique, ca marche comme ca et le mosfet accepte jusqu a 20V sur le gate.

Si j inverse la tension au borne de l electro , Ca marche, Je le fais déja avec un switch inverseur manuellement. donc pourquoi ca ne marcherai pas avec un relais a double contact inverseur???!!!???

Et non ce n est pas une machine a baffe. Ca t aurai fait plaisir que ca en soit une . sadique !!!
C'est pour mettre une structure suspendu en mouvement .

[A voir en vidéo sur Futura]

[DAUDET78]

Donc, je n'ai rien pigé à ce que tu veux faire. C'est un électro ? un moteur?

[Rachtaia]

Un electro C ça

inverser les phases revient a inverser le champ magnétique .
donc je reprends :
- lorsque le signal audio est trés faible lelectro n est pas alimenté.
- Lorsque le signal audio fait des "piques" l electro est alimenté sur de courtes durées et n a pas toujours les 110V d alimentation a ces bornes.
- Lorsque le signal audio est fort et le reste, l electro reste alimenté, le champ magnétique est constant mais je voudrait que le champ magnétique s inverse tout seul plus ou moins aléatoirement. ce qui provoquerait un mouvement trés ample de la piece metalique qui est suspendu au dessus de l electro

hop petit dessin.

voila le Nmos est complétement passant lorsqu il recoit une tension de 5V sur sa gache .
Je voudrais que lorsque cette tension est atteinte que les phases s inversent. je voudrais pouvoir aussi régler la tension de seuil de l inversion .
Le signal qui commande le Nmos monte parfois jusqu a 9V.
hop petit graph:

j espere que ca ira. je dois partir .

merci

julien

[DAUDET78]

Pas évident ton truc .... il faut dériver le signal, mettre en 0/5V le signal (comparateur ?) et attaquer ta bobine par un pont en "H" qui supporte la tension ....

[Rachtaia]

salut,

Y a t il un composant qui sur un front montant d un signal bascule sont état et sortie???
premier front montant la sortie passe a 1 , deuxieme front montant la sortie passe a 0, troisieme reppasse a 1 etc,.....

autrement, Pour le pont en H qu est ce qu il est préférable d utiliser??? mosfet/IGBT ou relais ???
Le relais serait peut etre plus simple a mettre en oeuvre mais j ai peur que ça ne soit pas assez rapide, il faudra penser a protéger les contact aussi pour suprimer l arc electrique.
Le mosfet ou IGBT , nécessite 4 d'entre eux (un peu galère au niveau encombrement, Je n ai pas de matos pour fabriquer les circuits imprimer du coup je monte ca sur des platines "expérimentales" et ça reste comme ça aprés) et nécessite une commande pour chaque paire de mosfet.

[Rachtaia]

Please quelqu un, de l aide!!!!

[gienas]

Bonsoir Rachtaia et tout le groupe

Daudet 78, qui avait les choses "bien en main", et qui semblait avoir compris, semble ne plus être là

Je n'ai, moi non plus, pas compris le but de "l'opération", et je crains un malentendu, aussi, je préfère demander des précisions avant d'élucubrer quoi que ce soit.

Tu parles sans cesse d'inverser le champ magnétique dans la bobine de l'électroaimant, supposant qu'il va se passer quelque chose de particulier. Dans l'état actuel de ce que je comprends, c'est niet!

Il y a pour cela plusieurs raisons:

1- une pièce métallique, (d'un matériau magnétique) sera attirée de la même manière, quel que soit le sens (la "polarité" du champ magnétique). Ton schéma avec les fils de nylon ne permettra pas de monter s'il y avait attraction initiale.

2- un bobinage, du fait de l'inductance, s'oppose à la variation du courant qui le traverse. Quand tu voudras inverser ce courant, le bobinage tendra à vouloir le maintenir. Il va se "fâcher" tout rouge, inverser la tension à ses bornes, et la faire croître très fort jusqu'à maintenir ce courant. Recherche, à ce propos, des fils traitant de diodes de roues libres dans le présent forum.

3- en admettant que tu arrives à réaliser ta commande, ce qui n'est pas gagné, le seul moyen pour obtenir des effets "inversés", c'est que l'élément attiré/repoussé soit un aimant, ce qui ne semble pas prévu dans ton projet.

Après ce réquisitoire, la question de confiance est: as-tu fait un essai préalable, manuel au besoin, pour mettre en évidence que ce que tu veux faire est effectivement réaliste ou réalisable?

... Y a t il un composant qui sur un front montant d un signal bascule sont état et sortie???
premier front montant la sortie passe a 1 , deuxieme front montant la sortie passe a 0, troisieme reppasse a 1 etc ...

Oui, ce composant existe. Il s'appelle la bascule JK. Ton signal (d'horloge) est à présenter sur le clock. Tu mets J et K à 1. La sortie Q change d'état à l'occurence de chaque front actif de l'horloge.

Autre nébulosité dans ton schéma de cahier des charges: tu représentes des signaux dont on ne sait pas s'il s'agit du signal lui-même, ou s'il s'agit de son enveloppe. Dans tous les chronogrammes que tu as donné, je ne vois pas clairement apparaître la fréquence de tes signaux, ou le repérage du temps sur l'échelle des abscisses. Comme tu parles de niveau sonore, je suis tenté de penser à l'enveloppe, mais sans certitude ...

[Rachtaia]

salut,

1-ha oui excusez moi , ce n est pas une piece métallique mais bien un aimant qui est suspendu au dessus.J avais perdu la raison quand j ai mis ca , je pensais simplifier mais ça n a fait que compliquer les choses et embrouiller tous le monde.Sorry

2-Je sais. c est pour ca que j utilise des composants surdimensionnés. La réaction est effectivement ultra violente
mais il ne sera alimenté que par Phase de quelques seconde a quelques, une 10ène au max, J ai déjà tester en inversant sans cesse avec un switch inverseur 220V 10A pendant une bonne 30ène secondes , ca tiend bon.

3- il y a un aimant encore mille fois désolé de l avoir caché ....

super pour la bascule JK, jai déjà une idée des commandes

Pour les signaux:
On a un signal audio de départ
Lorsquil passe dans le BC107 , ca partie négative disparait et ca parti positive est amplifiés (on a un signal mono alternance du signal audio).
Puis j ai mis un condensateur afin d obtenir une moyenne du signal qui est finalement une image de son enveloppe.
Ce que j ai dessiné est le genre de signal de commande en plus épuré sur une plage de 5 secondes.

voila

[Rachtaia]

un truc de ce genre pourrait marcher, non???
peut etre faudra t il encore intégrer le signal un peu plus pour etre sur de ne pas se retrouver avec un signal trop changeant en sortie du comparateur.

[gienas]

un truc de ce genre pourrait marcher, non? ...

Dans le principe, oui. S'il s'agit d'un vrai comparateur, il faudra une résistance de pull up en sortie.

Aux bornes du relais, il ne faut pas oublier la diode de roue libre, sinon, le relais ne fonctionnera qu'une fois

[Rachtaia]

salut

Qu est ce que tu appelle une resistance de pull up, ca sert a quoi?

sur le relais aussi je me demandais si il ne faudrait pas mettre des capa entre les contacts pour les protéger de l arc electrique qui va se produire a chaque inversement ????

Merci

[gienas]

Bonjour Rachtaia et tout le groupe

... Qu est ce que tu appelle une resistance de pull up, ca sert a quoi? ...

Comme son nom l'indique clairement, à tirer vers le haut. Je pense que google doit être bavard là dessus.

Un vrai comparateur, se doit d'être à collecteur ouvert. Donc, il ne sait que tirer vers le bas, et ne fixe pas le niveau haut. C'est à l'utilisateur de placer la résistance qui fixera le niveau haut: résistance de pull up.

... sur le relais aussi je me demandais si il ne faudrait pas mettre des capa entre les contacts pour les protéger de l arc electrique qui va se produire a chaque inversement ? ...

C'est évident. Plutôt que de mettre des condensateurs seuls, qui devront se décharger brutalement dans les contacts, au risque d'aggraver les phénomène, il est préférable de mettre des RC série. La "bonne" résistance c'est entre 10 et 100, de puissance (jusqu'à 1W) si le "travail" est fréquent. Le condensateur est à déterminer expérimentalement, fonction du relais, de la tension, et de la bobine de la charge. Ce peut aller de 10 nF à 1 µF.

[Rachtaia]

Bonjour Rachtaia et tout le groupe

Comme son nom l'indique clairement, à tirer vers le haut. Je pense que google doit être bavard là dessus.

Un vrai comparateur, se doit d'être à collecteur ouvert. Donc, il ne sait que tirer vers le bas, et ne fixe pas le niveau haut. C'est à l'utilisateur de placer la résistance qui fixera le niveau haut: résistance de pull up.

Ok donc une résistance entre le Vcc et la sortie.
Je n ai jamais fait de montage avec des ampli op , j ai toujours pensé qu un comparateur donnais Du 0 ou Vcc en sortie.
Pour pour l ampli op ou la bascule , y a t il des précaution a prendre pour le montage de ce type de composants????

C'est évident. Plutôt que de mettre des condensateurs seuls, qui devront se décharger brutalement dans les contacts, au risque d'aggraver les phénomène, il est préférable de mettre des RC série. La "bonne" résistance c'est entre 10 et 100, de puissance (jusqu'à 1W) si le "travail" est fréquent. Le condensateur est à déterminer expérimentalement, fonction du relais, de la tension, et de la bobine de la charge. Ce peut aller de 10 nF à 1 µF.

donc ça donnerait le schéma ci joint??? si je ne me trompe pas

[gienas]

... Je n ai jamais fait de montage avec des ampli op , j ai toujours pensé qu un comparateur donnais Du 0 ou Vcc en sortie ...

Attention! ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Un ampli OP n'a pas le problème que je soulève. Il varie, en sortie, entre + et -Vcc. Il n'a pas besoin de résistance pull up ou pull down. Seuls les comparateurs à collecteur ouvert en ont besoin, sinon, la sortie ne bouge pas.

... donc ça donnerait le schéma ci joint? ...

Dans le principe, c'est bien cela. Mais, comme ton élément "chatouilleux" (et délicat) c'est l'inductance, tu pourrais commencer par la protéger elle, par un sérieux RC série à ses bornes. Tu pourrais donc peut-être, te passer des RC sur les contacts, ou, en cas de nécessité, d'en mettre des plutôt petits.

Pour un seul contact, c'est sûr qu'il faut le protéger, et le mieux, c'est à ses bornes.

Comme tu en as 4, et qu'ils se retrouvent à certains moments, en série, donc de moindre efficacité, mieux vaut commencer par un "grand coup" sur la tête du responsable.

[Rachtaia]

Attention! ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Un ampli OP n'a pas le problème que je soulève. Il varie, en sortie, entre + et -Vcc. Il n'a pas besoin de résistance pull up ou pull down. Seuls les comparateurs à collecteur ouvert en ont besoin, sinon, la sortie ne bouge pas.

d accord d'accord.
Je regardais un peu a droite et a gauche , et d aprés ce que je vois j en viens a me poser les questions :
Y aurait il différent type d ampli op????!!!!???
http://forums.futura-sciences.com/el...ur-ouvert.html
ET
n aurais je pas inversé le + et - sur mon schéma????!!!

Pour un seul contact, c'est sûr qu'il faut le protéger, et le mieux, c'est à ses bornes.

Comme tu en as 4, et qu'ils se retrouvent à certains moments, en série, donc de moindre efficacité, mieux vaut commencer par un "grand coup" sur la tête du responsable.

Hum hum.
ok alors ce "grand coup" il est de quel ordre?? du même que pour 1 contact : R=10 à 100ohms et C=10nF a 1uF.

[gienas]

... Y aurait il différent type d ampli op? ...

Je ne comprends pas la question

Bien sûr qu'il y en a plusieurs. Des rapides, des lents, des sans bruit, avec, des faibles courants d'entrées, des basses tensions, des monotension, des faibles dérives, des chers et des économiques. C'est à choisir en fonction de critères, dont on ne tient pas compte en général. Précise ta question.

... n aurais je pas inversé le + et - sur mon schéma? ...

Pour dire la vérité, je ne sais pas. C'est au moment de définir le câblage final, fonction d'autres critères, que cette décision sera prise. Un comparateur, ça compare! La sortie est haute quand e+ > e-, et elle est basse quand c'est le contraire. On n'a jamais e+=e-.

D'ailleurs, pour l'éviter, on introduit une légère hystérésis, pour que le basculement ne donne pas lieu à des oscillations parasites. On ajoute (ajuste) une très forte résistance entre la sortie et l'entrée e+.

... alors ce "grand coup" il est de quel ordre?? du même que pour 1 contact : R=10 à 100ohms et C=10nF a 1uF.

Je n'en ai pas la moindre idée. Ce sont des choses expérimentales, qui dépendent principalement de l'énergie emmagasinée dans l'inductance au moment de l'interruption du courant. Tu n'as pas, toi même, la moindre idée de l'inductance L ni du courant à couper. Alors comment moi, qui ne suis pas sur ton montage, pourrais-je le savoir?

Je demeure cependant très interrogatif. Tu parles d'une source de 110V, que je suppose continue. Pourquoi une telle valeur? D'où sort-elle? Quel courant est-elle capable de débiter? Que devient cette tension si la bobine reste branchée dessus?

Tu as ensuite une bobine. Quelle est sa résistance? Quelle est son inductance? L'attraction de l'aimant (en fait son déplacement) modifie-t-il la valeur de l'inductance?

Puisque tu dis avoir déjà pratiqué des essais "manuels", que "disaient" les contacts? Avec quoi les avais-tu protégés?

[Rachtaia]

salut

ha!!! jai oublié de préciser les ampli op je n y connais rien, j ai vu ca vite fait en cours il y a une 10zene d année et depuis je n en ai pas reparlé.J ai quand même resorti les cours!!!!

pour la question sur les différents amplis op , je pensais plus au niveau conception comme les transistor par exemple NPN et PNP puisque les ampli op sont des circuits de plusieurs transistor.

Aprés plus haut tu me parlais de comparateur a collecteur ouvert, ce qui me laisse pensé qu il y a différent type comparateur donc différent montage possible?????
Je ne trouve qu un montage dans les cours.

Je demeure cependant très interrogatif. Tu parles d'une source de 110V, que je suppose continue. Pourquoi une telle valeur? D'où sort-elle? Quel courant est-elle capable de débiter? Que devient cette tension si la bobine reste branchée dessus?

en fait je dit 110V mais ce n ai pas exactement Ca.
C est du 110V redressé en double-alternance non filtré soit 99V DC(valeur efficace) et si la bobine reste branché dessus les variations de tension sont du coup moins grande(effet de filtrage). normal ....
Le transfo a la base de l alim est de 500VA (il posséde aussi 3 tension en sortie 70-90-110V mais je calcul tout pour 110V)
J ai fait des mesures des courants en inserrant une resistance 1ohm en série et le courant "normal" dans la bobine est aux alentours de 0,7A
On peut dire que le courant dans la bobine est fixé par ca résistance 150ohm.

Tu as ensuite une bobine. Quelle est sa résistance? Quelle est son inductance? L'attraction de l'aimant (en fait son déplacement) modifie-t-il la valeur de l'inductance?

R = 150ohm
L = 1,4H
au capacitimétre j ai aussi C = -27uF
oui, le mouvement de l aimant fait varier l inductance.

Puisque tu dis avoir déjà pratiqué des essais "manuels", que "disaient" les contacts? Avec quoi les avais-tu protégés?

J ai utilisé un switch inverseur (220Vac / 10A), le genre de switch utilisé pour le standby d ampli a lampes et ca tiend le choc sans aucune protection mais pour combien de temps.....

Julien

[gienas]

... Aprés plus haut tu me parlais de comparateur a collecteur ouvert, ce qui me laisse pensé qu il y a différent type comparateur donc différent montage possible? ...

Mieux vaudrait que tu donnes des exemples concrets. Un comparateur n'a qu'une façon de se monter. La sortie peut être du style AOP ou collecteur ouvert. Il faut regarder la datasheet qui le dira. Si c'est collecteur ouvert, il faut le pull up.

... J ai utilisé un switch inverseur (220Vac / 10A), le genre de switch utilisé pour le standby d ampli a lampes et ca tiend le choc sans aucune protection mais pour combien de temps ...

Pour savoir, il faudrait utiliser des contacts visibles tels que ceux d'un relais décapoté ou avec capot plastique transparent.

Les protections que tu vas placer, vont se traduire par une atténuation des étincelles, qu'il faudrait annuler complètement.

Tu peux commencer par mettre 1µF/250V non polarisée en série avec 47/1W, aux bornes de la bobine.

Déja, tu compares avec et sans. Il n'est pas très raisonnable de monter au dessus de 1µF, mais tu peux varier le R entre 22 et 150

Si nécessaire, tu rajoute les 4 RC sur les 4 contacts, en commençant par 0,1µF/47

[Rachtaia]

Mieux vaudrait que tu donnes des exemples concrets. Un comparateur n'a qu'une façon de se monter. La sortie peut être du style AOP ou collecteur ouvert. Il faut regarder la datasheet qui le dira. Si c'est collecteur ouvert, il faut le pull up.

Yes ok
Mais comme je ne travaille Jamais avec ce genre de composants ...
J ai jetter un oueil au datasheet.
tu dis style AOP : c est quand la sortie arrive de l emetteur du Transistor de sortie de l'AOP (PNP)
et collecteur ouvert c est lorsque la sortie arrive du collecteur du transistor de sortie de l AOP (NPN)

C ça???? si c est ca je crois que je commeance a piger.

Merci pour les conseille pour l electro. je vais essayer ça.
dés que j aurais les relais.

[Rachtaia]

salut

Alors voila le schéma que je vais faire.
avant de commander les composants quelqu un pourrait me confirmer que cette commande est "correcte", que j ai bien compris ce qu on m a expliqué.
il y a juste la résistance pull up ou j ai mis une valeur arbitrairement.
Le signal d entrée est un signal variant de 1 a 9v environ.

Merci

Julien

[Rachtaia]

salut

Alors voila le schéma que je ai fait.
avant de commander les composants quelqu un pourrait me confirmer que cette commande est "correcte", que j ai bien compris ce qu on m a expliqué.
n hésitez pas pour les remarques , je me dis que les résistance Pull Up du comparateur peut certainement être augmenter.
Le signal d entrée est un signal variant de 1 a 9v environ qui doit déclancher un changement de position du relais.

Merci

Julien

[gienas]

Bonsoir Rachtaia et tout le groupe

... je me dis que les résistance Pull Up du comparateur peut certainement être augmenter ...

Moi, je la baisserais bien vers 4,7 à 2,2k.

15V est acceptable par les CMOS, mais, pour être moins près de la limite, 18V, je baisserais bien à 12V. Comme cela, le relais n'aurait pas besoin de résistance série.

Pour la commande de clock du 4027, je mettrais bien un petit filtre RC. Disons 1k entre sortie comparateur et clock, et 220pF à 470 pF entre clock et masse, au pied du 4027.

... Le signal d entrée est un signal variant de 1 a 9v environ qui doit déclencher un changement de position du relais ...

Là, je suis un peu gêné car la résistance de 1 M ne "fonctionne" qu'avec une résistance interne de source du signal qu'on ne connait pas. Pour la fixer, le mieux serait de mettre un suiveur pour attaquer ce comparateur. Comme le 339 comporte 4 composants, tu pourrais en utiliser un pour faire un suiveur. Ton calcul de pont du réglage te limite de 1/3 de Vcc à 2/3 de Vcc. Le suiveur fait avec un des comparateurs devrait fonctionner dans cette gamme. Ainsi, tu mettrais 1k entre sortie de suiveur et entrée e+ comparateur, pour apporter une hystérésis de quelques mV. En augmentant la 1k, tu augmenteras l'hystérésis. Ne pas oublier, ici aussi, une résistance de pull up de 1k, par exemple.



PS: il n'est pas convenable de relancer par MP. Les abonnements préviennent des nouveaux messages, et les réponses, quand il y en a à faire, arrivent à leur tour.

[Rachtaia]

toutes mes excuses pour le MP, je pensais que c etait mieux de faire comme ça.

Là, je suis un peu gêné car la résistance de 1 M ne "fonctionne" qu'avec une résistance interne de source du signal qu'on ne connait pas.

voir le début du montage ci joint.
Si je peux éviter le montage suiveur en plus...
Car en fait je fais 4 montages identiques et je n ai pas temps de place que ça.
Mais si c est obligatoire ou grandement recommandé alors , je m incline

Merci encore

[gienas]

... voir le début du montage ci joint ...

Où ça? Serait-ce le #3?

... grandement recommandé ...

S'il s'agit du #3, on peut mettre un suiveur à transistor (émetteur suiveur) entre le collecteur du préampli, et le potentiomètre. Par contre, le potentiomètre doit descendre à 10k ou 4,7k. La résistance de réaction, entre sortie et e+ faudra la passer à 10 ou 4,7M. Pour augmenter l'hystérésis, c'est cette dernière qu'il faudra réduire. L'hystérésis dépendra de la position du curseur du potentiomètre, mais ce n'est pas très critique.

Pourras-tu observer le comportement de la sortie comparateur à l'oscillo? Cela aide bien à voir les problèmes et pour les supprimer.

[Rachtaia]

salut,

oups !!! ca n a pas du marcher pour le fichier joint mais ca doit etre le fichier dont tu parle.

Le potentiometre est juste là pour ajuster légerement une autre commande, une fois fixé il ne bouge plus.
il serait peut etre possible laisser ce montage comme il est, et de mettre ce suiveur avec une resistance de 4,7k ou 10k à part et dédié à la commande de l inverseur???!!!??

[Rachtaia]

Où ça? Serait-ce le #3?

oui en fait c est celui la , je n avais pas vu que les post etait numéroté.

[gienas]

Bonsoir Rachtaia et tout le groupe

... il serait peut être possible laisser ce montage comme il est, et de mettre ce suiveur avec une résistance de 4,7k ou 10k à part et dédié à la commande de l'inverseur ...

Je ne comprends pas. Le suiveur à transistor auquel je fais allusion, me semble indispensable pour obtenir une hystérésis fiable du comparateur. Si cette partie n'est qu'en un exemplaire, il ne faut pas, bien sûr, multiplier. Et pourquoi "à part". Qu'est ce que cela signifie?

... je n avais pas vu que les posts étaient numérotés ...

Tout est numéroté. Même toi:

members/272731-rachtaia.html