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Contre réaction montage emetteur commun?!?



  1. #1
    Kapouik

    Contre réaction montage emetteur commun?!?


    ------

    Bonjour,

    Mon prof m'a parlé vaguement d'une contre réaction possible sur mon montage émetteur commun pour booster ses perfs (je veux augmenter l'impédance d'entré, et diminuer l'impédance de sortie).

    Je n'ai rien trouvé qui explique cela sur le net, pouvez vous m'éclairer?

    Merci d'avance!

    -----

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  3. #2
    jiherve

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Bonsoir
    résistance de polarisation de base connectée sur le collecteur ou bien résistance dans l'émetteur.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    Kapouik

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Non je ne parle pas des résistances de polarisation de base!

  5. #4
    Kapouik

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Je vais détailler un peu ce que je dois faire :

    En fait j'ai un micro dont l'impédance de sortie fait 3komhs, et je dois amplifier son signal de 20dB, et faire un push-pull pour avoir en sortie un HP d'impédance 8ohms. Et j'ai le droit d'utiliser des transistors, des resistances, et des capas.


    Et pour adapter l'entrée le prof m'a conseillé de faire une contre réaction sur mon émetteur commun plutôt que de mettre un collecteur commun (c'est plus subtil).

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  8. #5
    invite03481543

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Bonsoir,

    le montage Bootstrap permet d'augmenter significativement la résistance d'entrée.

  9. #6
    Kapouik

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Merci, mais ce montage est il suffisant pour avoir une résistance d'entrée >20kohms? Le signal a la sortie du microphone est deja ridicule alors il faut que ca soit bien adapté!

    Je crois que non, mais je vais tester quand même!

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  11. #7
    invite03481543

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Oui certainement.
    On peut obtenir plus de 100K.

  12. #8
    Kapouik

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Oui tu as raison, l'adaptation en impedance fonctionne grace au bootstrap! Merci!

    Le seul hic c'est que j'arrive pas à obtenir mon gain de 10, mais il se fait tard alors je regarderais ca demain ! En fait dès que je met 10 en rapport Rc/Re ca merdouille : mon signal d'entrée devient soit super grand(je comprends pas trop pourquoi), soit il est mal adapté.

  13. #9
    louloute/Qc

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Le bootstrap est le condensateur C.

    En l’Absence de C, l’impédance d’entrée saut R1 en parallèle sur R2 en parallèle sur βR3 et le gain en tension vaut R4 / R3.

    Comme le signal à l’émetteur est de même amplitude que le signal à l’entrée à peu de choses près, C élimine R2 et R3 dans l’expression de l’impédance d’entrée qui devient alors proche de βR3.

    C’est un montage un peu désuet, pour le calcul de C, je dirais que R1 en parallèle avec R2 font un filtre passe haut de fréquence de coupure 1/ 2 pi C (R1 R2 / R1 +R2) , donc un choisissant C plus élevé que (R1 +R2) / 2 pi F R1 R2 on doit être pas loin du compte.
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  14. #10
    invite03481543

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Oui louloute à raison.
    On peut le dessiner comme ça aussi.

    Le gain sera: Av= -gm(R4//Rch)/[1+R5(R3+rbe)/(R3.rbe)+R5.gm]

    avec

    @+

  15. #11
    invite03481543

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Et le schéma correspondant.
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  16. #12
    polo974

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Citation Envoyé par Kapouik Voir le message
    Je vais détailler un peu ce que je dois faire :

    En fait j'ai un micro dont l'impédance de sortie fait 3komhs, et je dois amplifier son signal de 20dB, et faire un push-pull pour avoir en sortie un HP d'impédance 8ohms. Et j'ai le droit d'utiliser des transistors, des resistances, et des capas.


    Et pour adapter l'entrée le prof m'a conseillé de faire une contre réaction sur mon émetteur commun plutôt que de mettre un collecteur commun (c'est plus subtil).
    Le dB est historiquement une mesure de rapport de puissance (20log décimal du rapport de puissance).
    En fait au départ, c'est le Bel, l'unité qui vaut le log décimal du rapport de puissance.

    Par la suite les gens l'ont tellement dénaturé qu'on voit des incohérences sur les rapports de tensions...
    (Il n'y a qu'à aller voir le wikipedia englais et le français sur le sujet!!!)
    Bon, pour enfoncer le clou, on peut se référer au bipm qui fait loi, (et donne tort au "20log(u1/u2) et raison au french wiki qu'il faut bien lire pour en saisir toute la finesse...).

    En passant, il y a aussi le Neper qui permet de mesurer un rapport d'amplitude (sans préciser s'il s'agit de tension, courant ou encore puissance), et en plus c'est le log népérien qui est utilisé (touche ln de la calculette).

    20dB correspond (historiquement) à un gain de 100 en puissance (et non pas 10 en tension comme certains le pensent par bête oubli de la conservation de l'impédance).

    Donc comme le rapport d'impédance est de 3000/8 soit quasiment 400.
    Il faut multiplier le courant par 200 et diviser la tension par 2, soit donc un gain en puissance de 100 correspondant au 20dB demandés.

    Si l'impédance d'entrée vaut 3000, la tension est divisée par 2 (par rapport au micro à vide), il suffit de de faire un suiveur...

    Maintenant, si on précise que les 20dB c'est en tension qu'il les faut, alors il faut amplifier de 100 en tension (d'après le bipm qui fait loi)...

    N'oublions pas que les enseignants doivent enseigner ce qui est légal et non pas le folklore usuel...

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  18. #13
    curieuxdenature

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Bonjour polo974

    pour moi le problème ne se pose pas, un gain d'ampli de 20 dB ça veut dire un gain de 10 en tension. Tous les logiciels donnent cette valeur et historiquement, en électronique je n'ai jamais entendu parler de gain en puissance à propos d'un amplificateur.
    L'electronique, c'est fantastique.

  19. #14
    polo974

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour polo974

    pour moi le problème ne se pose pas, un gain d'ampli de 20 dB ça veut dire un gain de 10 en tension. Tous les logiciels donnent cette valeur et historiquement, en électronique je n'ai jamais entendu parler de gain en puissance à propos d'un amplificateur.
    Il y a un début à tout.

    En HF (ainsi qu'en téléphonie, bref, là où la transmission du signal à plus d'importance que la couleur du boitier) qui est encore une branche sérieuse de l'électronique, quand on parle de dB, on parle de gain de puissance, on gère les changements d'impédance, et on ne se retrouve pas avec des amplis 2 * 800W (pmpo ou je ne sais quoi d'autre) alimentés avec un petit bloc secteur qui fume quand on lui demande 10W (des vrais cette fois).

    De toute façon ,c'est le bipm qui fait référence, et ce n'est pas parce qu'on a pris de (très) mauvaises habitudes qu'il faut continuer.

    Pour plus de précision, voir sur legifrance, l'extrait du journal officiel définissant les unités de mesure ET les multiple et sous-multiples.
    (http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/...O196104587.PDF et pages suivantes)
    déci correspond à un dixième,
    donc décibel, c'est 10 * log10(rapport de grandeur)

    re-donc dire que c'est 20 * log est carrément contraire à la loi ! ! !

    Mais si on veut le dB d'un rapport de puissance, et que les tensions (ou les intensités) sont mesurés sous la même impédance, alors on peut se permettre de parler de 20*log(rapport de tension) car en fait il s'agit de 10 log (rapport de tension au carré sur rapport d'impédance).

    Par contre, si on change d'impédance, ça ne veut plus rien dire, car le rapport d'impédance ne vaut plus 1.

  20. #15
    curieuxdenature

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Désolé de te contredire, tiré de l'aide-mémoire de l'ingénieur en électronique :
    Images attachées Images attachées
    L'electronique, c'est fantastique.

  21. #16
    louloute/Qc

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    En radio où toutes les impédances valent 50Ω, on peut sans craindre utiliser le 20 log (Vo/Vi);

    on a aussi des conversions de tensions en dbm :
    Niveau (dbm) = 13 + 20 log V
    Obtenu en posant que l’impédance fait 50Ω.

    Les instruments de mesure du moniteur de service donnent au choix les niveaux en dbm ou μV ou pour les forts niveaux dbm ou W.
    男人不坏,女人不爱

  22. #17
    polo974

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Désolé de te contredire, tiré de l'aide-mémoire de l'ingénieur en électronique :
    Exemple typique de document véhiculant des informations fausses...
    Ce n'est pas une contradiction, et je sais que beaucoup d'approximation existe sur le sujet.
    L'électronicien n'a pas le droit de redéfinir les unités et multiples et sous-multiples (en plus par paresse intellectuelle).

    Ce n'est pas parce qu'une mauvaise habitude a été prise qu'il faut la graver dans le marbre.
    C'est pour mettre en garde contre ce genre d'erreur que j'ai posté.

    Ce genre d'erreur est du même niveau que dire qu'un dm2, c'est 10 fois moins qu'un m2 (j'en vois au fond qui ont les cheveux qui se dressent sur la tête).

    Il faut se référer au bureau international des poids et mesures et à la loi (liens donnés précédemment).

    Il n'y a que comme ça, en respectant les règles, et en évitant des généralisations scabreuses (en négligeant l'impédance) qu'on peut garder un système de mesure homogène et juste.

    Il serait vraiment intéressant d'avoir l'avis de physiciens sur le sujet.

  23. #18
    curieuxdenature

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Bonjour polo974

    pour ce qui est des habitudes on est d'accord, en physique l'Angtröem est obsoléte depuis belle lurette mais même la mort des vieux physiciens n'empêchera pas de s'en servir encore longtemps. L'important est que celui qui s'en sert sait que c'est une convention.

    Sinon pour le dB faut aussi le dire à ceux qui font passer l'examen de radioamateur, si tu réponds comme tu le penses t'es recalé.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  25. #19
    polo974

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    L'angstrom est accepté par le bipm (même si hors SI) au même titre que le B et le dB.
    Et on sait qu'un angstrom vaut 10-10m
    Personne, même en cuisine moléculaire n'a osé dire qu'il valait 10-20m

    Alors qu'avec le dB, on en est là!!!

    Le problème reste le même, sur les "dB électroniques" calculés à partir des tensions qui au départ expriment un rapport de puissance:
    10 log (Po/Pi)

    Ensuite, c'est plus facile de mesurer une tension:
    10 log( (Uo/Ui)2 / (Zi/Zo) ) (mais on est toujours en rapport de puissance)

    Ensuite on a sorti le carré du log pour faire un * 2:
    20 log ( (Uo/Ui) / (Zi/Zo) ) (mais on est toujours en rapport de puissance)

    Enfin, on vire le terme Zi/Zo du log en considérant qu'on est toujours sous même impédance (en téléphonie et hf, souvent Zi=Zo):
    20 log ( Uo/Ui ) (mais on est toujours en rapport de puissance)

    Et puis on oublie que Zi doit être égal à Zo et qu'on calcule un rapport de puissance et on obtient n'importe quoi.

    L'électronique "habituelle" s'occupe trop de la tension (facile à mesurer) et néglige le courant et la puissance, ce qui ammène parfois (souvent?) à des raisonnements faux.

  26. #20
    curieuxdenature

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Bonjour

    c'est même pire que ça, avec les dBu on se base sur une tension
    farfelue de 0.7746 volt avec un micro de 600 ohms alors qu'en dBV c'est 1 Volt sur 50 ohms ce qui donne par exemple 10 mV pour un micro donné pour -40dBV.

    Il y a effectivement de quoi s'y perdre mais bon, personne n'a dit que c'était simple et on est bien obligé de tenir compte de l'expérience passée qui ne se balayera pas d'un revers de main.
    L'electronique, c'est fantastique.

  27. #21
    polo974

    Re : Contre réaction montage emetteur commun?!?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour
    c'est même pire que ça, avec les dBu on se base sur une tension
    farfelue de 0.7746 volt avec un micro de 600 ohms ...
    0.77462/600 = oh surprise 0.001W
    on reviens toujours à la puissance...
    et c'est le fait de s'en écarter qui donne dans le farfelu.

    Hélas, n'étant pas le dictateur bienfaisant suprême, je ne peux imposer au monde entier de revenir dans le droit chemin.

    ...[autocensure]...

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