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Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton



  1. #1
    papillon de mer

    Red face Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton


    ------

    salut, je suis nouveau membre ,j'aimerais bien un peu d'aide pour trouver Vxy en utilisant les théorème de thévenin et northon.
    mon prof donne la réponse (V = 3.45 v ) mais moi je ne trouve pas méme réponse .aidez moi s.v.p.
    merci d'avance .

    Lien vers 2009328135115 supprimé

    Bonjour papillon de mer et tout le groupe

    Pour être conforme à l'épinglé

    http://forums.futura-sciences.com/thread224229.html

    Le lien vers l'image a été supprimé.

    Les PJ doivent être sur le serveur.



    .


    -----
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    Dernière modification par gienas ; 28/03/2009 à 13h56. Motif: Rapatrié l'image sur le serveur

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  3. #2
    Jack
    Modérateur

    Re : problèmes sur le théorème dethevenin et northon

    Bonjour,

    pourrait-on voir tes calculs? Je suppose que la tension V est prise entre les points X et Y de ton (très petit) schéma.

    A+

  4. #3
    papillon de mer

    Re : problèmes sur le théorème dethevenin et northon

    la tension qui je vous donne, est calculé par mon prof

  5. #4
    Jack
    Modérateur

    Re : problèmes sur le théorème dethevenin et northon

    Citation Envoyé par papillon de mer Voir le message
    la tension qui je vous donne, est calculé par mon prof
    J'avais compris, mais c'est ton développement qui m'intéresse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    papillon de mer

    Re : problèmes sur le théorème dethevenin et northon

    ok ... je vous donne mes calculs
    premièrment en utilisant le théorème de thévenin :
    Vxy = -50I2 + 20 I1= 3.75
    Vxy = 10 I2 - (25 - 10)
    I2 = I 20 / 80 , I1 = I 50/80
    I = E/Réq = 15/10 telque : Réq = ((50+10)//20)//30 = 10
    Rth = ((50+10)+20)//30 = 21.81
    I = 3.75/21.81+40 = 0.06
    donc Vxy = 40 * 0.06 =

    je sais qu'il y a beaucoup des fautes

  8. #6
    Jack
    Modérateur

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Vxy = -50I2 + 20 I1= 3.75
    Je ne te suis pas dès le départ. C'est quoi I1 et I2? Et d'où sort ce 3,75V?
    Puisque tu utilises Thévenin, pourquoi ne pas raisonner en tension uniquement? Tu retires la 40 ohms entre x et y et tu calcules eth
    puis tu éteins tes sources et tu calcules rth.

    Tu rebranches la 40 ohms et tu calcules Vxy.

    PS: tu es sur de ton schéma, parce que la 20 et la 30 ohms n'interviennent pas dans le calcul, vu qu'elles sont en // sur des géné parfaits.
    Pour ta tension, je trouve 10,34V

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  10. #7
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Je ne te suis pas dès le départ. C'est quoi I1 et I2? Et d'où sort ce 3,75V?
    I1et I2 sont les intensités qui marchent dans la 20 et 50 ohms respectivement . après calculer ça ,on les remplace dans la formule : Vxy = -50I2 + 20 I1 (loi d'ohm )et on trouve que : Vxy = 3.75v
    Puisque tu utilises Thévenin, pourquoi ne pas raisonner en tension uniquement?
    je ne connait pas comment raisonner en tension uniquement
    Tu retires la 40 ohms entre x et y et tu calcules eth
    oui, je fais ça et Eth = Vxy = 3.75 v
    puis tu éteins tes sources et tu calcules rth
    oui mon prof
    tu es sur de ton schéma
    bien sur

  11. #8
    Jack
    Modérateur

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    I1et I2 sont les intensités qui marchent dans la 20 et 50 ohms respectivement . après calculer ça ,on les remplace dans la formule : Vxy = -50I2 + 20 I1 (loi d'ohm )et on trouve que : Vxy = 3.75v
    Si tu as bien lu mon message précédent, tu as compris que la 20 ohms n'intervenait pas. Tu pourras la remplacer par une 1Mohm sans que Vxy ne change.

    Donc ton calcul est faux dès le départ puisqu'il tient compte de cette 20 ohms.

    I1et I2 sont les intensités qui marchent dans la 20 et 50 ohms respectivement . après calculer ça ,on les remplace dans la formule : Vxy = -50I2 + 20 I1 (loi d'ohm )et on trouve que : Vxy = 3.75v
    Pas très logique. De plus comment peux-tu calculer I2 dans la 50 ohms puisque tu ne connais pas Vxy?

    je ne connait pas comment raisonner en tension uniquement
    Bin c'est un peu le principe de thévenin.

    oui, je fais ça et Eth = Vxy = 3.75 v
    Pas moi. Je ne vois pas comment tu peux trouver 3,75V

    Citation:
    puis tu éteins tes sources et tu calcules rth
    oui mon prof

  12. #9
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Si tu as bien lu mon message précédent, tu as compris que la 20 ohms n'intervenait pas. Tu pourras la remplacer par une 1Mohm sans que Vxy ne change.
    j'avais penser que l'intensité est partagé , I1 marche dans la 20 et I2 dans la 50
    Pas très logique. De plus comment peux-tu calculer I2 dans la 50 ohms puisque tu ne connais pas Vxy?
    par l'égalité

    !!!!!!

    s.v.p. mon prof, expliqez moi , parce que j'ai beaucoup des exercices .
    merci

  13. #10
    Jack
    Modérateur

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    s.v.p. mon prof, expliqez moi
    Ah, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de moi

    Allons-y:

    premièrement, on vire la 20 et la 30 ohms qui ne servent à rien dans le calcul de Vxy

    On applique ensuite thévenin entre x et y: on débranche la 40 ohms et on calcule la tension Eth qui va se retrouver.

    Commence par calculer Eth par la méthode que tu veux: superposition, millman, etc.

    A+

  14. #11
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Ah, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de moi
    et moi aussi je n'avais pas compris !!!!!!
    j'ai un question : pourquoi on vire la 20 et 30 ohms parce que je vois que l'intensité marche dans les

  15. #12
    invite03481543

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Bonsoir,

    si vous prenez la partie de gauche constituée par le générateur de 25V, la résistance en parallèle sur le générateur de 20 Ohms et la résistance de 50 Ohms et que vous débranchez tout le reste, on voit que l'application de Thévenin à ce dipôle conduit directement à Rth=50 Ohms et Eth=25V.
    Donc le fait de mettre une résistance en parallèle sur un générateur de tension idéal ne change rien au modèle tension de ce générateur.
    On aurait fait la même constatation avec une résistance en série avec un générateur de courant idéal.

    Vous faites de même avec la partie de droite en déconnectant le reste, puis vous réunissez les 2 parties sans connecter la résistance entre x et y, et vous cherchez le modèle de Thévenin équivalent.
    Une fois fait vous aurez un dipôle (Rth, Eth) définitif qui sera votre générateur de tension avec sa résistance auquel il vous restera à brancher votre résistance de 40 Ohms pour obtenir Vxy.

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  17. #13
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Bonsoir monsieur HULK28
    j'ai compris votre idée, mais pourquoi Rth = 50 ohms dans la partie de gauche . je pense que Rth = 20+50=70 ohms . faites moi schéma pour comprendre bien s.v.p.

  18. #14
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    mon prof jack , est que le schéma fait comme ça
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  19. #15
    invite03481543

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Citation Envoyé par papillon de mer Voir le message
    Bonsoir monsieur HULK28
    j'ai compris votre idée, mais pourquoi Rth = 50 ohms dans la partie de gauche . je pense que Rth = 20+50=70 ohms . faites moi schéma pour comprendre bien s.v.p.
    Pas besoin de schéma on voit de suite que si on court-circuite le générateur la résistance qui se trouve en parallèle sur le générateur est également court-circuitée... il reste donc uniquement que la 50 Ohms.
    De l'autre coté à droite également il ne reste que la 10 Ohms.

  20. #16
    invite03481543

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Bon allez un schéma pour bien enfoncer le clou.
    @+
    Images attachées Images attachées

  21. #17
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    merci .. donc j'avais compris lorsque on remplace la générateur mais comment -on vire les résistances 20 et 30 ohms

  22. #18
    invite03481543

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Pour la calcul du générateur de Thévenin c'est pareil, si on ouvre le dipôle en x et y et que l'on regarde vers la gauche, on ne voit que le générateur de 25V, puisqu'aucun courant ne circule dans la 50 Ohms (je rappelle que le circuit est ouvert donc I=0 dans la branche), et que U(xy)o=25V puisque I boucle dans la 20 Ohms on a directement U(xy)o=20*I=25V.

    Donc comme l'avait dit Jack les résistances de 20 et 30 Ohms ne servent à rien du tout dans ce circuit.

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  24. #19
    Jack
    Modérateur

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Je vais essayer de te prouver que la 20 ohms ne sert à rien:
    imagine que le géné de 25V soit une prise secteur de ta maison, il y aura toujours 230V quel que soit le nombre d'appareil que tu branchera dessus (en parallèle).
    La résistance de 20 ohms représente donc l'appareil N°1 et le reste du montage l'appareil N°2.
    L'appareil N°2 donc donc recevoir le même courant, que l'appareil1 soit connecté ou pas.

    Tu peux donc retirer l'appareil 1, sans que ça ne change quoi que ce soit pour l'appareil 2.

    Le schéma de ton message #14 me plait bien. Tu utilises donc le théorème de superposition. Calcule Vxy qui te donnera Eth.

    A+

    PS: je viens de m'apercevoir que j'avais pris la source de 10V dans l'autre sens. Je refais les calculs.

  25. #20
    Jack
    Modérateur

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Voilà, Vxy = -3,448V

    Tu avais donc oublié le signe dans ton message #1.

    A+

  26. #21
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Pour la calcul du générateur de Thévenin c'est pareil, si on ouvre le dipôle en x et y et que l'on regarde vers la gauche, on ne voit que le générateur de 25V, puisqu'aucun courant ne circule dans la 50 Ohms (je rappelle que le circuit est ouvert donc I=0 dans la branche), et que U(xy)o=25V puisque I boucle dans la 20 Ohms on a directement U(xy)o=20*I=25V.

    Donc comme l'avait dit Jack les résistances de 20 et 30 Ohms ne servent à rien du tout dans ce circuit.
    merci beaucoup ... j'ai compris bien

  27. #22
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    merciiiiiiiii mon prof .. j'ai compris les tous
    Le schéma de ton message #14 me plait bien

    pour les calculs en utilisant le théorème de superposition je trouve :
    Vxy = 25v et Rth=50 dans la partie de gauche et Vxy = 10v dans la partie de droite et Rth = 10 ohms

    aprés.. comment je cherche le modèle de Thévenin équivalent

  28. #23
    Jack
    Modérateur

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Vxy = 25v

    Tu alimentes une résistance de 50 ohms en série avec une 10 ohms avec une tension de 25V et tu retrouves 25V aux bornes de la 10 ohms?

    Rth=50
    Non. Calcule Vxy de ton schéma du message #14 et tu auras Eth

    Calcule ensuite la résistance équivalente en remplaçant les sources de tensions par un fil et tu auras Rth.

    Rebranche la 40 ohms aux bornes du géné équivalent de thévenin que tu viens de calculer et tu auras la tension Vxy recherchée.

    A+

  29. #24
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Tu alimentes une résistance de 50 ohms en série avec une 10 ohms avec une tension de 25V et tu retrouves 25V aux bornes de la 10 ohms?
    oui, parce que pas des branches pour partager l'intensité
    Calcule Vxy de ton schéma du message #14 et tu auras Eth
    en utilisant loi d'ohm ?


    Rth = 50 //10 = 50*10/50+10 = 500/60

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  31. #25
    Jack
    Modérateur

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    oui, parce que pas des branches pour partager l'intensité
    hem hem! Le problème, c'est que la tension, elle, va se partager entre la 50 et la 10 ohms. Il faut revoir tes bases

    Citation:
    Calcule Vxy de ton schéma du message #14 et tu auras Eth

    en utilisant loi d'ohm ?
    D'après ton schéma, tu veux utiliser le théorème de superposition, alors vas-y: tu calcules Vxy pour tes 2 sous-schémas et tu fais la somme.

    Rth = 50 //10 = 50*10/50+10 = 500/60
    Ca c'est bon, donc 50/6

  32. #26
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    hem hem! Le problème, c'est que la tension, elle, va se partager entre la 50 et la 10 ohms
    dans le circuit N°1 : I = 25/Réq = 25 / (50/6) = 3A
    I1 = I* 50/(50/6)=18 A et I2= I*10/ (50/6)=3.6 A
    dans le circuit N°2 : I = 10/Réq = 10 / (50/6) = 1.2 A
    I1 = I* 50/(50/6)=7.2 A et I2= I*10/ (50/6)=1.44 A
    la somme :
    I1 = 18+7.2 = 25.2 A
    I2 = 3.6+1.44= 5.04 A
    je complète ou non

    Ca c'est bon, donc 50/6

  33. #27
    Jack
    Modérateur

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    dans le circuit N°1 : I = 25/Réq = 25 / (50/6) = 3A
    Mais non enfin Les résistances sont en SERIE
    I1 = 25/(50+10) = 25/60
    Pour avoir Vxy : Vxy = I1 x 10 = 250/60 = 25/6

    En passant, je te signale que je viens de redémontrer la formule du pont diviseur de tension. On aurait donc pu calculer directement: Vxy = 25 x 10/ (10 + 50) = 25 / 6

    Pour le schéma 2: Vxy = -10 x 50 / (50 + 10) = -500 / 60 = -50 / 6

    J'espère que tu sauras faire la suite.

    Au boulot

  34. #28
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    J'espère que tu sauras faire la suite.

    Au boulot
    ok ... et moi je préfère ça

    la somme de Vxy = 25/6 - (-50/6) =75/6 v

    je complète ou non

  35. #29
    invite03481543

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Bonsoir,

    Jack vous a dit d'additionner, pourquoi soustraire dans ce cas?

    Vous avez Vxy1=25/6 et Vxy2=-50/6

    Donc Vxy=Vxy1+Vxy2

    A vous.

  36. #30
    papillon de mer

    Re : Problèmes sur le théorème de Thevenin et Norton

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Bonsoir,

    Jack vous a dit d'additionner, pourquoi soustraire dans ce cas?

    Vous avez Vxy1=25/6 et Vxy2=-50/6

    Donc Vxy=Vxy1+Vxy2

    A vous.
    ah!pardon, j'avais oublié le singne dans la tension
    merci beaucoup monsieur HULK28

    donc : Vxy = 25/6 -50/6 = -25/6 = - 4.16 v

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