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"Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors



  1. #1
    stege p p

    "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    -ce forum est vraiment marrant...ou triste.... étant électronicien et guitariste... j'ai bien rigolé.... et donc les w= u*i *cos phi du début....(n'importe quoi, vu que la tension est une tension alternative moyenne théorique par expl.:220v du réseau c'est du +311v à -311v, donc 622volts crète à crête.... avec une moyene réelle de ...0 volt)...enfin, ça a été abordé par les qq personnes sensées (P=U*I) un point c'est tout.
    - (il faut pas oublier les fréquences, la puissance sonore n'est pas la même selon les fréquences.... c'est une question de h-parleurs...).

    - bon, puisque j'interviens ici, c'est pour poser ma question qui va remettre tout en question .... la consomation de l'ampli ...et oui l'ampli consome ... et, j'y arrive, vous allez comprendre le problème ... je cherche une correspondance entre un ampli à transistors et un ampli à lampes (pour guitare mono). sachant que mon ampli à lampes est un ampli de 60watts et qu'il consome 250 watts... par contre les ampli à transistor (guitare également ) seule la consomation de l'ampli est indiquée et pourtant en comparant mon ampli 60w avec des ampli 100w à transistors, mon ampli sonne plus fort!... quelqu'un sait?...........(les lampes ça doit chauffer.)....(il existe des ampli haut de gamme avec des lampes pour la hifi...).

    -----


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  3. #2
    Jack

    Re : watts rms ?

    -ce forum est vraiment marrant...ou triste....
    J'epère que tu vas remonter le niveau

    [QUOTE:220v du réseau c'est du +311v à -311v][/QUOTE]C'est mal parti. Ca fait un bail qu'on est passé à 230V.

    avec une moyene réelle de ...0 volt)
    Ca c'est vrai. Mais pourquoi parles-tu de tension moyenne? Quel rapport avec la puissance?

    (P=U*I) un point c'est tout.
    la discussion avait dérivé sur ce qu'on entendait exactement par puissance. dans le cas général, il faut tenir compte du déphasage.

    Pour ta question à proprement parler, il doit bien y avoir quelques spécialistes en matériel audio qui te répondront. Il aurait été préférable de créeer un nouveau fil car il n'a pas un rapport direct avec ce qui précède.

    A+

  4. #3
    Ouk A Passi

    Re : watts rms ?

    Il aurait été préférable de créeer un nouveau fil car il n'a pas un rapport direct avec ce qui précède.
    En effet !

    En ce qui concerne le rendement d'un amplificateur, ce n'est pas uniquement le fait d'être réalisé avec des lampes ou des transistors qui soit important.

    Car il existe différentes classes d'amplification, avec leurs avantages et leurs contraintes respectives.

  5. #4
    stege p p

    Re : watts rms ?

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    J'epère que tu vas remonter le niveau

    [QUOTE:220v du réseau c'est du +311v à -311v]
    C'est mal parti. Ca fait un bail qu'on est passé à 230V.

    Ca c'est vrai. Mais pourquoi parles-tu de tension moyenne? Quel rapport avec la puissance?

    la discussion avait dérivé sur ce qu'on entendait exactement par puissance. dans le cas général, il faut tenir compte du déphasage.

    Pour ta question à proprement parler, il doit bien y avoir quelques spécialistes en matériel audio qui te répondront. Il aurait été préférable de créeer un nouveau fil car il n'a pas un rapport direct avec ce qui précède.

    A+[/QUOTE]
    la puissance c 'est la tension multipliée par l'intensité

  6. #5
    stege p p

    Re : watts rms ?

    Citation Envoyé par stege p p Voir le message
    C'est mal parti. Ca fait un bail qu'on est passé à 230V.

    Ca c'est vrai. Mais pourquoi parles-tu de tension moyenne? Quel rapport avec la puissance?

    la discussion avait dérivé sur ce qu'on entendait exactement par puissance. dans le cas général, il faut tenir compte du déphasage.

    Pour ta question à proprement parler, il doit bien y avoir quelques spécialistes en matériel audio qui te répondront. Il aurait été préférable de créeer un nouveau fil car il n'a pas un rapport direct avec ce qui précède.

    A+
    la puissance c 'est la tension multipliée par l'intensité[/QUOTE]
    le 230 volt c'est du 220volt en début de ligne, de plus si tu utilise 2 phases de 380volts triphasé, tu as un déphasage de 120 degrés et donc du 220volt .... (mais franchement , là rien à voir avec le sujet....relis le début du sujet ...il en a qui ajoutaient du cossinus phi dans leur formule)
    Dernière modification par stege p p ; 01/05/2009 à 23h10.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    stege p p

    Re : watts rms ?

    - le véritable sujet est clos depuis lontemps....rms:c'est un système internatinal de calcul de puissance sonore....plus ou moins standard...
    même si volume sonore et puissance sonore c'est pas toujours identique...et normalement ça permet de comparer 2 amplis.


    - mais j'ai dit qu'il y avait de tout sur ce sujet , alors pourquoi pas dire que mon ampli consomme 250w (à fond ) pour une puissance de sortie de 60w, et que ces 60w sonne plus fort que un ampli de 100w....cela dit c'est vrais que ca vaut un autre topic.
    Dernière modification par stege p p ; 01/05/2009 à 23h45.

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  10. #7
    Jack

    Re : watts rms ?

    la puissance c 'est la tension multipliée par l'intensité
    Je ne me sens pas le courage de repartir pour un tour.

    Je laisse le soin aux futurs lecteurs de relire ce fil pour se faire une idée de ce qu'est une puissance dans le cas général et dans le cas particulier des charges résistives.

    Bonne nuit

  11. #8
    Tropique

    Re : watts rms ?

    Citation Envoyé par stege p p Voir le message
    -ce forum est vraiment marrant...ou triste.... étant électronicien et guitariste... j'ai bien rigolé.... et donc les w= u*i *cos phi du début....(n'importe quoi, vu que la tension est une tension alternative moyenne théorique par expl.:220v du réseau c'est du +311v à -311v, donc 622volts crète à crête.... avec une moyene réelle de ...0 volt)...enfin, ça a été abordé par les qq personnes sensées (P=U*I) un point c'est tout.
    - (il faut pas oublier les fréquences, la puissance sonore n'est pas la même selon les fréquences.... c'est une question de h-parleurs...).

    - bon, puisque j'interviens ici, c'est pour poser ma question qui va remettre tout en question .... la consomation de l'ampli ...et oui l'ampli consome ... et, j'y arrive, vous allez comprendre le problème ... je cherche une correspondance entre un ampli à transistors et un ampli à lampes (pour guitare mono). sachant que mon ampli à lampes est un ampli de 60watts et qu'il consome 250 watts... par contre les ampli à transistor (guitare également ) seule la consomation de l'ampli est indiquée et pourtant en comparant mon ampli 60w avec des ampli 100w à transistors, mon ampli sonne plus fort!... quelqu'un sait?...........(les lampes ça doit chauffer.)....(il existe des ampli haut de gamme avec des lampes pour la hifi...).
    Bel assortiment de confusions en tous genre.

    Quand on parle de grandeurs variables, la seule formule exacte est:
    p=u*i (en minuscules car ce sont les valeurs instantanées).
    Pour retrouver la puissance P, qui est généralement celle qui nous intéresse, il faut intégrer ce produit sur un intervalle adéquat.
    Toutes les autres formules sont des simplifications, basées sur des cas particuliers, qui permettent de se simplifier la vie pour ces cas particuliers: exemple, P=U*I*cos phi.

    La puissance indiquée sur une plaque signalétique ne veut pas dire grand chose. Pour connaitre la puissance absorbée, il faut faire une mesure au wattmètre.

    Les amplis à lampe "sonnent" plus fort pour un certain nombre de raisons: un ampli de 100W à transistors va sortir cette puissance à peu de chose près, et puis il va écrêter.
    Un ampli à lampes de 60W va sortir cette puissance avec p.ex. 3% de distorsion, 75W à 10% de distorsion et 150W à l'écrêtage (moins dur que pour des transistors).
    En plus, la puissance de crête, atteinte par exemple pour le premier cycle de l'attaque d'un instrument, sera p.ex. de 140W pour l'ampli à transistors, mais de 250W pour l'ampli à tubes.
    Enfin, si ces deux amplis sont en train de sortir chacun 100W, l'ampli à lampes donnera l'impression de faire plus de bruit: sa distorsion sera peut-être de 25%, et la présence d'harmoniques augmente fortement la perception du volume sonore. A 100W, l'ampli à transistors aura une distorsion négligeable, et cet effet ne jouera pas.

    rms:c'est un système internatinal de calcul de puissance sonore....plus ou moins standard...
    Pour les musiciens, guitaristes, et autres audiophiles.
    Pour les électroniciens, ingénieurs et physiciens, ça a sa place ici:
    http://forums.futura-sciences.com/sc...ifometrie.html

    PS:
    Si un ampli consomme 100W, il ne peut que sortir moins de puissance audio, p.ex. 70W. La valeur exacte va dépendre du dimensionnement
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  12. #9
    stege p p

    Re : watts rms ?

    -ouais , mais le probleme c'est que la distortion (saturation) c'est le principe recherché par les guitaristes et même sur les ampli à transistor , cela dit c'est généralement le pré ampli qui s'en charge et la partie ampli ne doit pas saturer . Un ampli à lampe consomme plus parce que les lampes doivent chauffer pour fonctionner, ça c'est le principe des lampes (tubes) et voilà la grande différence de rendement ...250w de conso réseau pour 60w de sortie (sonore) . Cela dit , on appelle cet ampli, un ampli de 60w.
    - un ampli transistor (pour guitare) j'ai bien l'impression qu'il doit quand même y avoir un grosse partie de pertes par rapport au rendement (même si cette perte est moindre que sur un ampli lampe ) . Je crois que cette différence W conso/ W sortie ne se calcule justement pour éviter la distortion et pour laisser une marge avant saturation ...( certains dissaient 90%)....
    - merci à certains.......( cependant arretez avec le cos phi ...il est déjà utilisé pour calculer la tension U alternatif, vous faites 2 fois ...la même opération... donc une erreur...)
    Dernière modification par stege p p ; 02/05/2009 à 08h45.

  13. #10
    stege p p

    Re : watts rms ?

    vive la pifométrie

  14. #11
    Jack

    Re : watts rms ?

    cependant arretez avec le cos phi ...il est déjà utilisé pour calculer la tension U alternatif, vous faites 2 fois ...la même opération... donc une erreur...
    J'avais décidé de ne plus intervenir, mais je ne peut pas laisser passer n'importe quoi. Que veux-tu dire en disant qu'il y a une erreur?

    A+

  15. #12
    Gérard

    Re : watts rms ?

    Jack ,par pitié, ferme cette horreur.

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  17. #13
    stege p p

    Re : watts rms ?

    -bon! visiblement ,c'est le débat dans le débat ......
    -prennons une tension (en volts) alternatif et sinusoïdale.... avec des crètes allant de +10volts à -10volts, et bien cette tension c'est du 10 * cos 45° (cos phi) c-à-d 0,707... donc U ( la tension ) est de 7,07volts alternatifs.... (la tenson en alternatif est une tension moyenne)

    - donc le calcul de la puissance en alternatif comme en continu, c'est pareil P= U*I et donc pas P= U*I*cos phi.... sinon il y a redondance

  18. #14
    lil-vince

    Re : watts rms ?

    Salut,

    Je n´ai pas envie de rentrer dans le débat, mais j´aurais une question pour "stege p p":

    -qu´est ce qui te rends apparemment si sûr de ce que tu affirmes? est ce que je peu me permettre de te demander quelles études d´électricité tu as faites pour te permettre de contredire ce qui a été dit avant???

    Désolé mais tu mélanges tout, par exemple ton dernier post montre bien que tu n´as pas les idées claires!

    A ton avis á quoi correspond le phi dans le cos (phi) de P= U.I.cos(phi)?
    Jack ,par pitié, ferme cette horreur.
    Je crois que c´est le mieux...

    Mais j´aimerais quand même savoir sur quoi stege p p se base... Il a l´air de savoir ce qu´il dit!
    Si on a 2 oreilles et 1 bouche, c'est pour écouter 2 fois plus qu'on ne parle. Confucius

  19. #15
    stefjm

    Re : watts rms ?

    Citation Envoyé par stege p p Voir le message
    -bon! visiblement ,c'est le débat dans le débat ......
    -prennons une tension (en volts) alternatif et sinusoïdale.... avec des crètes allant de +10volts à -10volts, et bien cette tension c'est du 10 * cos 45° (cos phi) c-à-d 0,707... donc U ( la tension ) est de 7,07volts alternatifs.... (la tenson en alternatif est une tension moyenne)
    Bonjour,
    Première fois que je vois la relation donnant la valeur efficace à partir de la valeur max en faisant intervenir un angle.



    C'est quoi ce ?

    Citation Envoyé par stege p p Voir le message
    - donc le calcul de la puissance en alternatif comme en continu, c'est pareil P= U*I et donc pas P= U*I*cos phi.... sinon il y a redondance
    J'arrive un peu à intuiter ce que vous voulez dire, mais il va quand même vous falloir préciser un peu.

    Le calcul d'une valeur efficace de grandeur simple et d'une puissance sont proches. (Théorème de Parceval en particulier)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    gienas

    Re : "Problème" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Bonjour stege p p et tout le groupe

    Citation Envoyé par stege p p Voir le message
    ... j'interviens ici, c'est pour poser ma question ...
    Attention. Le forum a ses règles, que tu as acceptées, et que tu dois respecter.

    Ta question n'est pas directement en relation avec la question initiale, qui était close, et qu'il convenait de ne pas ranimer. Il te fallait ouvrir une nouvelle discussion, ce qui est fait, à présent.

    L'autre va être fermée, pour ne plus attirer réponses.

  21. #17
    Jack

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    prennons une tension (en volts) alternatif et sinusoïdale.... avec des crètes allant de +10volts à -10volts, et bien cette tension c'est du 10 * cos 45°
    la tenson en alternatif est une tension moyenne
    donc le calcul de la puissance en alternatif comme en continu, c'est pareil P= U*I et donc pas P= U*I*cos phi.... sinon il y a redondance
    J'ai rarement vu autant d'inepties d'un coup.
    Il va falloir revoir tes bases en électricité.

  22. #18
    stefjm

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    J'ai rarement vu autant d'inepties d'un coup.
    Pas forcément!
    Voir un angle dans le entre valeur eff et max n'est pas forcément dénué d'intérêt.

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    Il va falloir revoir tes bases en électricité.
    C'est plus des maths de base que de l'électricité.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  24. #19
    jiherve

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Bonjour,
    C'est clair que le niveau baisse, mais ce n'est pas bien grave tant que cela concerne la production de décibels.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  25. #20
    Jack

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Voir un angle dans le entre valeur eff et max n'est pas forcément dénué d'intérêt.
    A ce compte là, on peut trouver beaucoup de chose. Quant à l'intérêt, je reste dubitatif ..

    C'est plus des maths de base que de l'électricité.
    Les maths sont un outil. Cet outil, en l'occurrence est appliqué aux lois du comportement des circuits électriques.

  26. #21
    stefjm

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    A ce compte là, on peut trouver beaucoup de chose. Quant à l'intérêt, je reste dubitatif ..
    C'est bien pour cela que j'ai demandé des précisions à celui qui le propose.

    Il ne fait aucun doute que le vient des 120° du triphasé.
    Avoir une origine géométrique de même type pour le monophasé me semble intéressant.

    Tant que le PO n'aura pas précisé, ce sera difficile de savoir si c'est une bête erreur ou si c'est intéressant.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #22
    stege p p

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    - bon, j'ai 2 ans d'éléctronique, après 3 ans d'électricité.... voilà!
    -phi c'est 45° (comme Pi c'est 3,14...c'est une constante)
    - trouver que mettre un angle dans de l'éléctricité c'est bizard...sauf en alternatif (sinusoïde...sinus)...il n'y a pas de cossinus sans angle...cqfd.... cos 45° c'est la même chose que l'inverse de la racine de 2 ....0,707..=1/1,414..
    -si qq'1 a une question simple je veux bien y répondre...
    - en quoi j'ai dit des inepsies?

  28. #23
    jiherve

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Re
    le ratio "racine de deux "entre la tension crête et la la valeur efficace n'a rien à voir avec un déphasage (le phi de P= UI*Cos(phi)) même si c'est effectivement lié aux fonctions circulaires.
    comme il n'y a pas que des inepties sur wiki:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace
    Interro écrite demain.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  29. #24
    Jack

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    en quoi j'ai dit des inepsies?
    Tes affirmations sont assez saugrenues. Rassure-toi, ça n'a rien de personnel
    Je m'explique:
    prennons une tension (en volts) alternatif et sinusoïdale.... avec des crètes allant de +10volts à -10volts, et bien cette tension c'est du 10 * cos 45°
    L'expression d'une tension v(t) sinusoidale est:
    v(t) = Vo.sin(2.pi.F) avec Vo = amplitude, donc tension max et F la fréquence. Il n'y a aucun angle constant là-dedans, ni 45° ni autre.

    la tenson en alternatif est une tension moyenne
    Ca ne veut rien dire, en tout cas en dehors de tout contexte. Une tension alternative possède une valeur moyenne, une valeur efficae, une valeur instantannée, mais n'est pas une tension moyenne.

    donc le calcul de la puissance en alternatif comme en continu, c'est pareil P= U*I et donc pas P= U*I*cos phi.... sinon il y a redondance
    En alternatif par exemple, il existe un déphasage entre tension et courant lorsqu'il y a un composant réactif dans le circuit. Le déphasage évolue en fonction de la fréquence et de la valeur du composant réactif (condensateur, bobine).

    A+

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  31. #25
    stefjm

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Citation Envoyé par stege p p Voir le message
    - bon, j'ai 2 ans d'éléctronique, après 3 ans d'électricité.... voilà!
    -phi c'est 45° (comme Pi c'est 3,14...c'est une constante)
    - trouver que mettre un angle dans de l'éléctricité c'est bizard...sauf en alternatif (sinusoïde...sinus)...il n'y a pas de cossinus sans angle...cqfd.... cos 45° c'est la même chose que l'inverse de la racine de 2 ....0,707..=1/1,414..
    -si qq'1 a une question simple je veux bien y répondre...
    Ah oui, je n'avais pas remarqué que c'était autant symétrique.



    Puisque vous m'y réinvitez, je vous repose la question :
    C'est quoi pour vous ce ?
    Citation Envoyé par stege p p Voir le message
    - en quoi j'ai dit des inepsies?
    Disons que ce que vous racontez n'est pas des plus clair...
    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Re
    le ratio "racine de deux "entre la tension crête et la la valeur efficace n'a rien à voir avec un déphasage (le phi de P= UI*Cos(phi)) même si c'est effectivement lié aux fonctions circulaires.
    comme il n'y a pas que des inepties sur wiki:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace
    Interro écrite demain.
    JR
    On peut voir la valeur efficace d'un signal comme la valeur moyenne du produit de deux signaux déphasés de .
    J'ignore si cela à un intérêt théorique ou pratique et laisse le bénéfice du doute à son auteur qui va m'expliquer...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  32. #26
    jiherve

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    On peut voir la valeur efficace d'un signal comme la valeur moyenne du produit de deux signaux déphasés de .
    J'ignore si cela à un intérêt théorique ou pratique et laisse le bénéfice du doute à son auteur qui va m'expliquer...
    Re
    sauf que cela ne vaudrait qu'en régime strictement sinusoïdal.
    Bien sur il y a Fourrier pour le reste , au boulot .
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  33. #27
    stege p p

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    - alors là c'est incroyable ...on me reproche le contraire de se que j'ai dit.... excusez d'avoir simplifié pour des simplets....j'ai jamais parlé de déphassage et je sais qu'il existe dans des circuit avec des selfs (bobines) et des condensateurs (capacités) qui ont des impédences variables selon les fréquenses....(sans parler des contres-courants dans les HP).
    -le coté circulaire existe en electricite mais il évolue dans le temps, se qui donne une sinusoïde ......
    -imaginez une belle sinusoide avec 2 alternances(c'est un cycle de 360°), une positive (le sommet équivaut à 1), et une négative (la crête équivaut à -1)... l'axe c'est le temps, mais aussi les 360° ... a y est?....maintenant prenez la moitié de la composante positive....ce qui donne le quart de la sinusoide ...ok? ...c'est la montée donc 90° ....maintenant, tracez une ligne au millieu de cette ligne du temp ...cela correspond donc à la moitié de 90°soit 45° ...ensuite vous avez le même phénomène en descente et puis idem pour la composante alernative..... il faut faire le dessin ....quand vous aurez fait ce dessin, vous -vous apercevrez que la moitié excate du temps à une ddp de + de 0,707 volts et lautre moitié à une ddp de moins de 0,707volts (ddp; différence de potentiel)...
    -(note: je chiccane peut-être sachant que cos 45° ,c'est = à sin 45°, mais dans cette démontration et parlant de sinusoïde ...sin45° est plus approprié)

  34. #28
    stege p p

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    cos (pi/4) ça veut rien dire ....faut finir vos études les mecs ...il ne peut y avoir de cos que sur des angles...... cqfd

  35. #29
    jiherve

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Re
    pourrais tu nous faire un dessin nous pauvres crétins ne sommes pas à même de saisir la substantifique moelle de ta pensée.
    merci
    JR
    PS : PI/4 ne serait donc pas une mesure angulaire ?
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  36. #30
    Tropique

    Re : "Questions" de puissances sur ampli à lampes et à transistors

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ah oui, je n'avais pas remarqué que c'était autant symétrique.



    Puisque vous m'y réinvitez, je vous repose la question :
    C'est quoi pour vous ce ?
    ..
    Si on tenait absolument donner une signification à cet angle, , on pourrait se dire que c'est la portion du cycle pendant laquelle une tension doit valoir la valeur de crête d'une tension sinusoidale pour avoir la même valeur efficace que celle-ci.
    Cet angle serait différent pour d'autres fonctions, et pourrait donner une information comparable à celle du facteur de crête, mais de façon polaire.
    Mais franchement, c'est se chatouiller pour se faire rire: puisque le facteur de crête existe déjà, rien ne sert de multiplier les définitions pour le plaisir.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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