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Formules d'un transformateur louches...



  1. #1
    AmigaOS

    Formules d'un transformateur louches...


    ------

    Bonjour

    Je voulais fabriquer un transformateur pour une alimentation à découplage.
    Mais je trouve que certaines formules pour le calculer ne marchent pas dans tout les cas.

    Mon noyau de ferrite a un AL=5400nH/n. (avec n= nb. de spires)
    Le primaire fait 10 spires et le secondaire en fait 300.
    Tension à l'entrée = 240V redressé filtré lissé réguler et pulser à une fréquence F.
    Si je considère que le transfo est parfait :
    Tension à la sortie = (240*(300/10)) = 7200V à fréquence F.
    Je veut avoir une puissance d'entrée (Pe) = 2800W.
    Donc puissance de sortie (Ps) = puissance d'entrée = 2800W.
    L=AL*n², Ps=Pe=U²/((AL*n²)*(2*pi*F)) ==> F=U²/(Pe*AL*n²*2*pi))
    AN: F=240²/(2800*(5400*10^-9)*10²*2*pi) =6063.045Hz
    Ici je pensais que tout était bon. Mais en réfléchissant aux limites de la fréquence ça a l'aire moins bon :
    Si j'essai ma formule de Pe avec F=0, alors ça me donne Pe = +l'infini.
    D'où Ps = +l'infini.
    Mais je sais aussi que en continue, il n'y a rien en sortie d'un transformateur (Ps=0).

    Je demande alors, où je me suis trompé, ou si ces formules marchent qu'avec des fréquences élevés ...

    Merci

    -----
    Dernière modification par AmigaOS ; 14/11/2009 à 18h42.

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  3. #2
    jiherve

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Bonsoir,
    Mais je sais aussi que en continue, il n'y a rien en sortie d'un transformateur (Ps=0).
    donc que ton extrapolation est fausse!
    ceci dit ton transfo ne fonctionnera sans doute pas, risque de claquage au secondaire, ton noyau est il capable de passer une telle puissance ?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Je ne sais pas où tu as dégotté tes formules, mais il est clair qu'elles sont foireuses.
    Le nombre de spires du primaire se calcule à partir de la tension d'entrée et des paramètres magnétiques du noyau: l'induction maximale tolérable et la section effective. La façon de faire le calcul dépend de la topologie, mais c'est la première étape, et elle est indispensable.
    A partir de cela, le reste découle: n secondaire, valeur de l'entrefer si nécéssaire, etc.
    Mais là, tu es en train de te fourvoyer royalement. Cherche sur le forum, des détails ont déjà été donnés à diverses occasion, notamment par Hulk et par moi.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  5. #4
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    risque de claquage au secondaire
    Je l'isolerais bien avec des couches de plastique.

    ton noyau est il capable de passer une telle puissance ?
    Je ne sait pas. Ce n'est pas marquer. (Voir pièce jointe)

    Je ne sais pas où tu as dégotté tes formules
    Je sait que Ps=Pe-pertes, En considérant que il était parfait (je sais... il ne l'est pas), j'avais donc pertes=0 d'où : Ps=Pe.
    Comme P=U²/R, il me falais R.
    R=Lw , w=2*pi*F
    et le L d'une bobine avec noyau de ferrite comme j'ai pu lire sur un site = AL*n².
    Donc R=((AL*n²)*(2*pi*F)) d'où : P = U² / ((AL*n²)*(2*pi*F)).
    Pour trouver à quelle fréquence P=2800W, j'ai seulement résolu l'équation :
    ==> F=U²/(Pe*AL*n²*2*pi)) , F=240²/(2800*(5400*10^-9)*10²*2*pi) = 6063.045Hz.

    Le nombre de spires du primaire se calcule à partir de la tension d'entrée et des paramètres magnétiques du noyau: l'induction maximale tolérable et la section effective.
    Pour m'éviter de faire trop de spires j'ai choisi 10, ce qui est très peu pour les 240V, mais je me suis dit que de toute façon en élevant la fréquence (voir calculs précédentes) , l'impédance d'entrée augmente.
    Ce qu'est la "section effective", "la topologie", et "la valeur de l'entrefer" je ne sait pas.
    Be je vais aller voir vos autres discussions de Tropique et Hulk...
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    Dernière modification par AmigaOS ; 14/11/2009 à 23h18.

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  8. #5
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Vu que c'est un tore, il n'y aura pas d'entrefer; ce qui limite pratiquement les topologies à celles symétriques.
    Si tu optes pour le demi-pont, la tension appliquée à l'enroulement sera de ~170V.
    Si on se base sur une fréquence de 40KHz, avec les données de la datasheet, on a:
    Np= 170(4*0.3*40e3*152e-6)= 23.3 ~=24sp.
    C'est basé sur une induction max de 0.3T, acceptable autour de 25°C pour le matériau N30; si la T° envisagée est plus élevée, il faut descendre à 0.25 ou 0.2T.
    A partir de 24sp, tu peux connaitre la section de cuivre disponible pour le primaire en divisant la fenêtre totale (nette) par 2 et 24. Ce qui te donnerat une idée de puissance max qui pourra transiter en faisant intervenir la densité de courant.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  9. #6
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Vu que c'est un tore, il n'y aura pas d'entrefer; ce qui limite pratiquement les topologies à celles symétriques.
    Si tu optes pour le demi-pont, la tension appliquée à l'enroulement sera de ~170V.
    Si je comprend bien il faut donc deux bobines pour le primaire, avec deux diodes. Une bobine pour l'alternance positive et l'autre pour le négatif.
    C'est ça ?

    Excusez moi si j'ai encore pas tout compris

    Si on se base sur une fréquence de 40KHz
    Pourquoi 40KHz ? Si je prend moins ça me ferrait moins de spires ?

    Np= 170(4*0.3*40e3*152e-6)= 23.3 ~=24sp.
    D'où vient le chiffre 4 ?
    Et à quoi correspond le 152e-6 ?

    C'est basé sur une induction max de 0.3T
    Comment on connaît que l'induction max est de 0.3T ?

    A partir de 24sp, tu peux connaître la section de cuivre disponible pour le primaire en divisant la fenêtre totale (nette) par 2 et 24. Ce qui te donnerat une idée de puissance max qui pourra transiter en faisant intervenir la densité de courant.
    C'est quoi la fenêtre totale (nette) ?

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  11. #7
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Citation Envoyé par AmigaOS Voir le message
    Si je comprend bien il faut donc deux bobines pour le primaire, avec deux diodes. Une bobine pour l'alternance positive et l'autre pour le négatif.
    C'est ça ?
    Non. Un demi-pont, c'est ça:
    http://users.tkk.fi/jwagner/tesla/SS...simplified.gif
    On peut aussi faire un demi pont inductif, avec deux enroulements, au lieu de deux condensateurs, mais ce n'est avantageux qu'en très basse tension.

    Pourquoi 40KHz ? Si je prend moins ça me ferrait moins de spires ?
    40KHz est une valeur prudente, compte tenu de la puissance envisagée. En prenant plus, ça ferait moins de spires, mais la dissipation dans la ferrite augmenterait, or la datasheet ne dit à peu près rien des pertes, ce qui laisse supposer que c'est un matériau dissipatif, employé pour de la suppression.
    Comme en plus, le tore est relativement massif, il y a des risques non-négligeables de surchauffe, même à 40KHz/0.3T
    D'où vient le chiffre 4 ?
    C'est un facteur nécéssaire dans la formule. Il n'est pas impossible de l'expliquer, mais il faudrait aller dans le forum de physique (voire métaphysique) pour le faire, et c'est un sujet à lui tout seul. C'est comme les "Pi", les "2", les "e" et autres qui trainent à gauche et à droite dans nombre de formules: au niveau technique, on se contente d'accepter leur nécéssité sans chercher pourquoi ils sont là.
    Si tu veux absolument savoir pourquoi, c'est possible aussi, mais on va s'écarter du problème.
    Et à quoi correspond le 152e-6 ?
    C'est la section effective du noyau en mm², donnée dans les data.

    Comment on connaît que l'induction max est de 0.3T ?
    J'ai vérifié les caractéristiques du matériau N30 (chez moi, dans un data-book). Ca doit aussi pouvoir se trouver sur le net en cherchant.

    C'est quoi la fenêtre totale (nette) ?
    C'est la zone qui sera effectivement occupée par le cuivre des bobinages. La valeur brute est la surface de l'ouverture intérieure du tore, divisée par deux si on met autant de cuivre au primaire qu'au secondaire (conseillé).
    La valeur nette tient compte du fait que le fil n'est pas carré mais rond, qu'il faut des isolants, que les spires ne sont jamais parfaitement jointives et compactées (foisonnement), et qu'il faut un peu d'espace libre pour passer les dernières spires.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  12. #8
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Citations 2 3 4 5 --> OK

    Pour le demi-pont je pensais a complètement autre chose...
    Je parie que les condensateurs doivent être calculer pour que f=f0 ?
    ==> f0=1/(2*pi*racine(LC)) ==> C=((1/(4000*2*pi))²)/(24*5400*10^-9)=122.15nF
    Mais ça devient pas un peut plus compliqué avec le circuit LC ? Comme ça se met à raisonner...

    C'est la zone qui sera effectivement occupée par le cuivre des bobinages. La valeur brute est la surface de l'ouverture intérieure du tore, divisée par deux si on met autant de cuivre au primaire qu'au secondaire (conseillé).
    La valeur nette tient compte du fait que le fil n'est pas carré mais rond, qu'il faut des isolants, que les spires ne sont jamais parfaitement jointives et compactées (foisonnement), et qu'il faut un peu d'espace libre pour passer les dernières spires.
    Faut t-il vraiment occupé tan de place ?
    Il faudrait alors un enroulement du primaire à diamètre géant, si il y a que 24 spires!

  13. #9
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Citation Envoyé par AmigaOS Voir le message
    Citations 2 3 4 5 --> OK

    Pour le demi-pont je pensais a complètement autre chose...
    Je parie que les condensateurs doivent être calculer pour que f=f0 ?
    ==> f0=1/(2*pi*racine(LC)) ==> C=((1/(4000*2*pi))²)/(24*5400*10^-9)=122.15nF
    Mais ça devient pas un peut plus compliqué avec le circuit LC ? Comme ça se met à raisonner...
    Il ne faut surtout pas faire intervenir de circuit LC. La valeur des condos doit être assez élevée pour qu'ils fassent la liason, c'est tout.


    Faut t-il vraiment occupé tan de place ?
    Il faudrait alors un enroulement du primaire à diamètre géant, si il y a que 24 spires!
    Tu sembles avoir oublié que tu veux faire passer 3KW dans ce transfo. Et même en grattant toute la place disponible, je crois que ce sera difficile.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  14. #10
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Il ne faut surtout pas faire intervenir de circuit LC. La valeur des condos doit être assez élevée pour qu'ils fassent la liason, c'est tout.
    C'est donc juste pour faire une espèce d'alimentation symétrique...

    Je voulais maintenant savoir pourquoi la formule L=AL*n² est si fausse ? Je l'ai eu de ce site : http://www.tavernier-c.com/bobinages.htm
    Quand je veut avec "P=U²/((AL*n²)*(2*pi*F))" vérifier Pe, avec f=40000Hz, Np=24, et U=170V.
    Je trouve : P=36W, ce qui me semble faux...

    Tu sembles avoir oublié que tu veux faire passer 3KW dans ce transfo. Et même en grattant toute la place disponible, je crois que ce sera difficile.
    Ok je comprend
    Mais si ce noyau est si limite, il le serait moins si j'en collerais 2 ensemble ? Pour être sûre, non ? Faudrait alors juste recalculer...

  15. #11
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    La formule n'est pas fausse, elle donne la valeur de la self. Cette valeur n'a rien à voir avec la puissance d'un transformateur, et le sujet n'est pas du tout traité sur le site en question (ou j'ai mal regardé).

    Plutot que de coller ces tores ensembles, tu ferais mieux de prendre directement un noyau de forme adaptée à la puissance, EC ou autre, qui aura en plus l'avantage d'être fait dans une ferrite de puissance, beaucoup mieux adaptée qu'une ferrite de suppression.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  16. #12
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Le plus gros que j'ai trouver sur conrad.de, qui serait adapter est un ETD49 (voir pièce jointe).
    Mais il est petit...
    Fichiers attachés Fichiers attachés

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  18. #13
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Petit.?.!.
    Son Ae est de 211mm², contre 159 pour le candidat précédent, et cette forme a une fenêtre de bobinage bien plus grande qu'un tore.
    En plus, un tore c'est un P* in the A* à bobiner, comparé à l'ETD.
    Et les ferrites sont correctes, N27 et au dessus, ça doit pouvoir tenir 400mT.
    Au total, tu as certainement plus de puissance potentielle qu'avec tes deux tores.
    Cela suffira-t-il? Je te laisse le soin de le calculer.... (avec le N87, tu dois pouvoir aller à 100KHz).
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  19. #14
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Dans la doc. on parle de 0.2mT mais je ne sait pas si c'est le max...
    Donc le nouveau nombre de spires au primaire serait :
    avec un max de 200mT ==> Np = 170/(4*0.2*100e3*211e-6) = 10.07 spires.
    avec un max de 400mT ==> Np = 170/(4*0.4*100e3*211e-6) = 5.03 spires.
    Be super! on retrouve là mes 10 spires. et même 5 si il tient les 0.4mT.

    Quand je disais qu'il est petit, je pensais que ça allait être difficile d'enrouler des milliers de spires avec l'isolation pour le secondaire au tour d'un noyau tout petit en dimensions. Mais si 10 ou 5 spires au primaire suffisent c'est différent.

    Et juste encore une chose :
    Vu que c'est un tore, il n'y aura pas d'entrefer; ce qui limite pratiquement les topologies à celles symétriques.
    Si tu optes pour le demi-pont, la tension appliquée à l'enroulement sera de ~170V.
    Si ce n'est plus un tore, on peut alors prendre autre chose qu'une alimentation symétrique avec 2x170V ?

  20. #15
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    A oui!, j'allais oublier :
    Et comment on calcule maintenant la puissance maximale en sortie ?

  21. #16
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Citation Envoyé par AmigaOS Voir le message
    Et juste encore une chose :

    Si ce n'est plus un tore, on peut alors prendre autre chose qu'une alimentation symétrique avec 2x170V ?
    En théorie, oui, mais à ce niveau de puissance, ce n'est pas du tout raisonnable. Dèjà, avec le demi-pont, il faudra faire passer une vingtaine d'A dans les transistors, ce qui est vraiment beaucoup.
    Normalement, on travaille plutot avec un pont complet.
    La puissance (brute) est le produit des 170V en demi-pont ou 330V en pont complet par le courant que tu fais passer dans le primaire: section x densité de courant.
    S'il y a un PFC, ce qui plus que conseillé pour cette puissance, ce sera plutot 200V ou 400V.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  22. #17
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    D'accord
    Be, Merci pour tout

  23. #18
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Une dernière chose:
    je te conseille de faire une maquette au dixième de ton convertisseur (300W).
    Soit tu en sortiras dégoûté face aux difficultés et tu laisseras tomber (sage option), soit tu t'accrocheras malgré les imprévus, feux d'artifices et autres, et alors tu auras à peu près la maturité de commencer à entreprendre le 3KW avec une perspective plus informée.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  25. #19
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Ok, je verrais
    De toutes façon j'ai prévu ce projet pour dans 5 mois quand j' aurais des sous.
    Je serrais sûrement plus informer.

  26. #20
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Bonjour

    Me revoilà !

    Pensez vous que deux IRFP360 avec un gros radiateur, serrait bon pour hacher le courant à 100KHz ?

  27. #21
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Il faudrait un radiateur vraiment énorme, et ils vont travailler au ras des pâquerettes. Pour un projet de cette taille, c'est très imprudent. Il vaut mieux mettre 3~4€ de plus et prendre des types décents. De toutes façons, tu feras plus que compenser avec le prix du radiateur.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  28. #22
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Comment irait 2 x 2 IRFP460 mis en parallèle ?
    Dans mon catalogue je ne trouve pas mieux...

  29. #23
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Chaque paire va dissiper 40W rien qu'en pertes résistives. On ne peut pas dire que ce n'est pas faisable, et en hiver ça doit être plutot agréable, mais pour être sérieux, il faudrait au moins 3 ou 4 paires.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  30. #24
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    ok je prendrait alors 3 ou 4 paires de IRFP460.
    Et de toute façon y aura un gros dissipateur quandmême
    A part ça je trouve pas mieux dans mon catalogue.

    Merci

  31. Publicité
  32. #25
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Pensez vous que la structure de mon découpeur dans la pièce jointe fonctionnerait correctement ?
    Images attachées Images attachées

  33. #26
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Les optos, si ce n'est pas du 50Hz, tu peux oublier. Il faut des drivers spécialisés, IR2xxx p.ex.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  34. #27
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Oh, super , je ne connaissais pas ce composant.
    Un IR2111 irait ?
    Je pense avoir bien compris comment ce composant marchait, mais dans la doc. y'a un truc qui m'embrouille: pourquoi il y a un oscilateur dans ce composant ?

  35. #28
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Je ne vois pas d'oscillateur??
    (Mais je peux me tromper)
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  36. #29
    AmigaOS

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Le "PULS GEN"

  37. #30
    Tropique

    Re : Formules d'un transformateur louches...

    Ce n'est pas un oscillateur, c'est la conversion asymétrique/symétrique de l'impulsion qui prépare à la translation de tension.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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