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Sur la représentation petits signaux



  1. #1
    invite87420132543
    Invité

    Sur la représentation petits signaux


    ------

    Bonjour,

    Je cherche, dans un cadre personnel, à comprendre d'où viennent les représentations petits signaux des montages fondamentaux étudiés en électronique.

    Par exemple sur ce site très bien fait par ailleurs
    http://www.scribd.com/doc/13748656/M...s-Fondamentaux
    on nous balance les schémas petits signaux sans justification théoriques.
    Ou alors on nous dit ailleurs, sans justification, qu'en petits signaux, on éteint les sources de tension continues.

    Pour le transistor, j'ai trouvé dans des livres pour étudiant de BTS la théorie qui justifie la représentation petits signaux.
    Je comprends aussi qu'on supprime les condensateurs en petits signaux car ils deviennent "transparent".

    Mais pourquoi éteindre les sources de tension continues ?

    Sachant qu'un forum n'est pas dévoué à des explications magistrales, je suis preneur de toutes sources d'information.

    Merci.

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Petits signaux ? Ce la signifie que l'on s'interesse aux petites variations autour d'un point de fonctionnement ? Donc quid des tensions et courants continus si on ne s'intéresse uniquement qu'aux variations ? On les supprime donc. CQFD

    Mathématiquement, la dérivé d'une constante est égale à zéro.
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    invite87420132543
    Invité

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Petits signaux ? Ce la signifie que l'on s'interesse aux petites variations autour d'un point de fonctionnement ? Donc quid des tensions et courants continus si on ne s'intéresse uniquement qu'aux variations ? On les supprime donc. CQFD

    Mathématiquement, la dérivé d'une constante est égale à zéro.
    Merci pour la réponse.

    J'ai un peu de mal à me représenter le truc et je vais y réfléchir.

    N'existe t'il pas des démonstrations un peu plus solides ? (sur le net ou dans la littérature)
    Ca me semble dur à avaler qu'un source de tension de 5V soit équivalentes à une source de tension de 15V parce que sa dérivé est nulle.

  5. #4
    DAUDET78

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Citation Envoyé par ours.des.carpates Voir le message
    N'existe t'il pas des démonstrations un peu plus solides ?
    ma démonstration est parfaite. Si tu n'es pas convaincu .... change de métier !
    J'aime pas le Grec

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite87420132543
    Invité

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    ma démonstration est parfaite. Si tu n'es pas convaincu .... change de métier !

    Cela n'est pas parfait car on n'a jamais à faire à des composants linéaires.
    Le transistor n'est pas un composant linéaire. Pour avoir sa représentation petits signaux on linéarise ses caractéristiques mais ça tu ne le dis pas.

    Je cherche, certes, la petite bête mais c'est toi qui m'a cherché le premier.

  8. #6
    DAUDET78

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Moi, je ne cherche personne. Si ma réponse ne te convient pas, je la remet dans ma culotte. Elle peut reservir pour expliquer les petits signaux à quelqu'un de moins imperméable.
    Cela n'est pas parfait car on n'a jamais à faire à des composants linéaires.
    Linéarisation et petits signaux, c'est un pléonasme. Toute fonction est une droite si on travaille sur la tangente en un point fixe de cette courbe
    Dernière modification par DAUDET78 ; 18/11/2010 à 20h53.
    J'aime pas le Grec

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  10. #7
    invite87420132543
    Invité

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    ...Elle peut reservir pour expliquer les petits signaux à quelqu'un de moins imperméable.
    Surtout à quelqu'un qui ne recherche pas une démonstration solide.

  11. #8
    DAUDET78

    Re : Sur la représentation petits signaux

    regarde ma réponse #6
    J'aime pas le Grec

  12. #9
    invite87420132543
    Invité

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Linéarisation et petits signaux, c'est un pléonasme. Toute fonction est une droite si on travaille sur la tangente en un point fixe de cette courbe
    Je ne suis pas d'accord.
    Un petit signal n'est pas la tangente en un point fixe.
    Ce qui est vrai pour la tangente ne l'est plus pour un petit signal mais juste par approximation, certes, très bonne mais non parfaite.

  13. #10
    DAUDET78

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Citation Envoyé par ours.des.carpates Voir le message
    Ce qui est vrai pour la tangente ne l'est plus pour un petit signal mais juste par approximation, certes, très bonne mais non parfaite.
    Là, tu as raison ! Mais le problème, c'est qu'on ne sait pas calculer sur un système non linéaire, donc on fait l'approximation de la courbe par sa tangente ... et c'est la méthode des petits signaux

    CQFD
    J'aime pas le Grec

  14. #11
    invite87420132543
    Invité

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Mon message #9 n'est peut être pas très bien exprimé, ce que je veux dire, c'est qu'on ne travaille jamais, même en petits signaux, sur des tangentes mais sur des courbes réelles qui ne sont jamais des droites. Elles le sont justes par approximation.

  15. #12
    DAUDET78

    Re : Sur la représentation petits signaux

    On est d'accord. Mais le travail dit "petis signaux" permet de réduire le transistor à quelques paramètres et on travaille sur la tangente à la courbe.

    Si tu n'es pas convaincu :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Transistor_bipolaire
    http://xizard.chez.com/Cours/transis...lificateur.htm

    Moi, je jette l'éponge !
    J'aime pas le Grec

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  17. #13
    invite87420132543
    Invité

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Merci pour les références que je vais m'empresser de lire.

    Mais le travail dit "petis signaux" permet de réduire le transistor à quelques paramètres et on travaille sur la tangente à la courbe.
    Sur ça je suis d'accord depuis le début, c'était juste histoire de dire que la démonstration n'était pas parfaite puisque les composants ne sont pas linéaires et de fait, les alimentations ne sont pas *rigoureusement* continue, ce qui n'empêche pas de les supprimer en petits signaux.

  18. #14
    DAUDET78

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Citation Envoyé par ours.des.carpates Voir le message
    c'était juste histoire de dire que la démonstration n'était pas parfaite puisque les composants ne sont pas linéaires
    mes deux liens utilisent la même théorie ....
    et de fait, les alimentations ne sont pas *rigoureusement* continue,
    Ca, c'est une affirmation de n'importe quoi en jargon speudo scientifique .... bref, ça ne veut rien dire !
    J'aime pas le Grec

  19. #15
    invite87420132543
    Invité

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Ca, c'est une affirmation de n'importe quoi en jargon speudo scientifique .... bref, ça ne veut rien dire !
    On va la faire autrement alors... Du fait de l'imperfection des composants, la tension délivrée par... mettons un régulateur 7805, ne peut pas être rigoureusement constante.

  20. #16
    DAUDET78

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Mais si elle est constante !
    Elle possède une composante de bruit (thermique+50Hz+100Hz) qui est atténuée par les condensateurs de filtrage en entrée et en sortie du régulateur. Mais ça ne joue en rien sur l'analyse en petits signaux du transistor

    Si tu veux en connaitre l'influence, tu rajoutes, dans l'analyse en petits signaux, un générateur de résistance interne nulle et de tension v0 en série avec la résistance du collecteur et avec la résistance du haut du pont de polarisation de la base

    Elle dérive lentement dans le temps (température, vieillissement etc) Mais ça ne joue en rien sur l'analyse en petits signaux du transistor
    J'aime pas le Grec

  21. #17
    invite87420132543
    Invité

    Re : Sur la représentation petits signaux

    Bonsoir,

    Pour faire état de mes recherches sur la question dans une bibliothèque universitaire, voilà ce que je trouve :

    La variation de tension aux bornes d'une source de tension constante étant nulle, nous pouvons conclure qu'une source de tension constante se comporte comme un court-circuit vis-à-vis des petites variations.
    Nous établirons de la même manière qu'une source de courant constant se comporte comme un circuit ouvert vis-à-vis des petites variations.
    (F. Manneville - J. Esquieu, Électronique - Théorie du signal et composants, 1ère édition p. 174)

    Rien d'autre, pas d'explication plus approfondie, donc la même chose que DAUDET78, j'en prends acte et m'en contenterais.

  22. #18
    bobflux

    Re : Sur la représentation petits signaux

    En fait c'est une histoire de vocabulaire : le terme "petits signaux" signifie que tu linéarises tout (donc oui tu prends la tangente à toutes les courbes au point de fonctionnement donné). C'est une approximation (donc forcément limitée, mais néanmoins très utile). Si tu ne fais pas cette approximation, ce n'est plus du "petits signaux".

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