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Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)



  1. #1
    david_champo

    Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Bonjour,

    Est ce quelqu'un c'est intéressé à la vision par intensification de lumière et la vision infrarouge et pourrait me dire quels avantages on a à utiliser une technique plutôt qu'une autre en vision nocturne?

    J'ai compris que le principe de base pour la première technique est de récolter et d'amplifier les photons de la scène tandis que la seconde consiste à détecter un gradient de température.
    Je suppose que l'on peut trouver des parades aux deux :
    - Par exemple pour la vision IL, utiliser des vêtements qui réfléchissent les photons "de la même manière" que le milieu extérieur donné.
    - Pour la seconde de créer artificiellement (avec un laser) des points chauds pour "brouiller" le gradient de température.

    Est ce que des technologies hybrides sont en cours de développement ?
    A-t-on un réel avantage à utiliser une solution plutôt que l'autre ?

    Merci de vos réponses.
    A +

    -----


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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Les deux sont complémentaires et des zones d'action différente

    Un viseur I.R détecte mieux un véhicule par son pot d'échappement
    Un viseur I.L. demande un minimum de lumière
    Un détecteur I.R se leurre facilement avec un sac poubelle qui masque la température de ton corps
    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message
    Pour la seconde de créer artificiellement (avec un laser) des points chauds pour "brouiller" le gradient de température.
    un LASER IR ne fonctionne pas dans la même gamme de fréquence , 0,9µm versus 10µm (I.R Thermique)
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  4. #3
    david_champo

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Un détecteur I.R se leurre facilement avec un sac poubelle qui masque la température de ton corps.
    En gros le sac poubelle joue le rôle d'un corps noir qui garde tout (ou du moins la plus grande partie) du rayonnement émis par le corps, c'est ça ?

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    un LASER IR ne fonctionne pas dans la même gamme de fréquence , 0,9µm versus 10µm (I.R Thermique)
    Mais si on veut un gradient de température... Ce qui compte c'est l'énergie apparente et pas la longueur d'onde non ?

    Merci

  5. #4
    DAUDET78

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Une source à 0,9µm n'est pas vu comme une source thermique
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  6. #5
    david_champo

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Bonjour (avec du retard),

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Une source à 0,9µm n'est pas vu comme une source thermique
    Donc quand les militaires font de la contre-mesure pour les missiles, l'idée n'est pas de créer une "image de source thermique" ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    La contre-mesure pour les missiles IR sont justement des sources de chaleur. On utilise principalement des "flares", qui détournent les missiles en simulant la signature thermique des moteurs ou des réacteurs.

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  10. #7
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    La vision IR repose sur la sensibilité de la caméra aux longueurs d'onde proches de 9 µm, qui correspond au pic d'émission d'un corps porté à une température supérieure à l'ambiance.

    Une caméra PIR "voit" la température des objets, même dans le noir absolu. Elle permet de détecter la présence d'un être vivant ou d'un appareil dégageant de la chaleur, même s'il est camouflé (peinture, filet, etc.), et même le jour.

    Toutefois, le dispositif peut être ébloui si l'ambiance est trop chaude.


    Quant à l'intensificateur de lumière, il permet une vision normale des objets la nuit, mais généralement seulement en noir et blanc.

    Il est sensible à la lumière visible (voire au proche IR) et peut fonctionner dès lors qu'on dispose d'un peu de lumière (ciel étoilé, éclairage lointain). Dans le noir complet, pour fonctionner il doit disposer d'un éclairage d'appoint (un spot), ce qui manque singulièrement de discrétion pour certaines opérations militaires.

    Tout comme en plein jour sans appareil de vision, ce dispositif ne permet pas de détecter un objet correctement camouflé.

    .
    Dernière modification par PA5CAL ; 11/12/2010 à 18h58.

  11. #8
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    PS: lorsque je parle de camouflage, il s'agit plutôt de maquillage ou de leurre visuel. En effet, on emploie aussi le terme de "camouflage" pour l'occultation thermique ou radar.

  12. #9
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    À titre de comparaison :

    - voici une image PIR :

    on remarque que les zones chaudes comme le moteur du véhicule et le corps des personnes, notamment les parties non recouvertes, sont bien visibles

    - voici une image prise avec un IL

    a priori rien ne la distingue d'une photo normale prise en plein jour, si ce n'est la couleur dominante verte et le ciel noir

    .

  13. #10
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    La vision IR repose sur la sensibilité de la caméra aux longueurs d'onde proches de 9 µm, qui correspond au pic d'émission d'un corps porté à une température supérieure à l'ambiance.

    Une caméra PIR "voit" la température des objets, même dans le noir absolu. Elle permet de détecter la présence d'un être vivant ou d'un appareil dégageant de la chaleur, même s'il est camouflé (peinture, filet, etc.), et même le jour.
    Les cameras travaillant dans le domaine du PIR sont plutôt réservé à des températures assez importantes (typiquement > 800°C).
    Pour détecter des variations de températures proches de l'ambiant on travaille en IR lointain.

  14. #11
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    À titre de comparaison :

    - voici une image PIR :

    on remarque que les zones chaudes comme le moteur du véhicule et le corps des personnes, notamment les parties non recouvertes, sont bien visibles
    Non, il n'y a rien à voir avec la chaleur, les zones plus blanches sont celles qui réfléchissent mieux les IR produits par la source de la lumière (qui émet dans le PIR).
    Cette image ne vient pas d'une camera thermique.

  15. #12
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    On ne doit pas utiliser le même vocabulaire. PIR (pour Passive Infra Red) désigne aussi l'infrarouge lointain vers 10 µm. C'est d'ailleurs le terme consacré pour les capteurs de présence, qui fonctionnent bien évidemment à température ambiante, et non pas à plus de 800°C.

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  17. #13
    jiherve

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Bonsoir,
    en plus il existe des IL travaillant dans l'IR proche, ce n'est qu'une question de photocathode!
    un IL c'est un réseau de photomutiplicateur cela ne dit rien du spectre utilisé.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  18. #14
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Non, il n'y a rien à voir avec la chaleur, les zones plus blanches sont celles qui réfléchissent mieux les IR produits par la source de la lumière (qui émet dans le PIR).
    Cette image ne vient pas d'une camera thermique.
    PIR = Passive InfraRed

    C'est un système totalement PASSIF.

    Les zones blanches ne proviennent pas de la réflexion d'un illuminateur IR, mais de l'émission spontanée des corps du seul fait de leur température.

    Les corps à 37°C émettent un rayonnement de 9 µm. Les murs à 10°C émettent un rayonnement de 10µm.

  19. #15
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Le terme est ambigu ; pour moi PIR = proche infrarouge, c'est à dire en gros entre 0.8 et 1.4µm. Les cameras thermiques qui travaillent dans ce domaine sont utilisées pour mesurer des variations de température à partir de 500/800°C environ.

    Toujours est-il que l'image que tu as postée a plutôt l'air de provenir d'une camera de surveillance CCD ou CMOS ordinaire équipée d'un projecteur IR (que appelle aussi PIR).
    Les zones blanches sont caractéristiques d'une différence de réflexion et non de température (pour quelle raison une bande de terre serait plus chaude sur le sol, le pantalon serait aussi chaud que le visage du gars et pas sa chemise, le pneu serait plus froid que la jante etc).

  20. #16
    jiherve

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Re
    ce genre d'image est issue d'une camera thermique, totalement passive.
    pas d'illuminateur!
    Attention au codage NB ou fausses couleurs , on en fait ce que l'on veut.

    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  21. #17
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Justement il n'y a pas de codage ici; a la base une camera thermique produit une image en N&B, et c'est ensuite que l'intensité des pixels est codé en fausses couleurs.

    Si cette image est provient vraiment d'une caméra thermique comment contre argumenter mes remarques ?

  22. #18
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Le codage de couleur n'a d'intérêt qu'en thermographie, pour mesurer les températures (par exemple pour évaluer les déperditions d'une habitation) ou pour rendre compte de très faibles variations (par exemple dans les détecteurs de mensonge).

    Les caméras thermiques utilisées pour la surveillance ou l'observation militaire sont généralement en N&B, car dans ces cas, lesdites informations ne présentent pas d'intérêt.


    Concernant l'image que j'ai fournie, il n'y a pas d'erreur. Le fait est que le système de vision utilisé pour l'obtenir ne contient pas d'émetteur IR (et pour cause, il s'agit d'un modèle militaire pour fantassin), et qu'on ne voit sur la photo ni d'effet d'ombre ni d'atténuation au niveau des surfaces latérales. Les zones claires présentent une température et un coefficient d'émission élevé, et les zones foncées une température plus froide ou un coefficient d'émission plus faible.

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  24. #19
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Concernant l'image que j'ai fournie, il n'y a pas d'erreur. Le fait est que le système de vision utilisé pour l'obtenir ne contient pas d'émetteur IR (et pour cause, il s'agit d'un modèle militaire pour fantassin), et qu'on ne voit sur la photo ni d'effet d'ombre ni d'atténuation au niveau des surfaces latérales. Les zones claires présentent une température et un coefficient d'émission élevé, et les zones foncées une température plus froide ou un coefficient d'émission plus faible.
    Désolé mais ça ne tient pas debout; les jantes peuvent avoir une emissivité plus faible (si elles ne sont pas peintes), mais en aucun cas plus forte que les pneus. La veste, à moins qu'elle ne soit tressée en fils de fer, n'a aucune raison d'avoir une emissivité plus faible que le pantalon, qui lui n'a pas de raison d'être plus chaud que la veste.
    Même chose pour les bandes sur le sol.

    Ces différences proviennent d'une réflexion différente dans le domaine du proche IR. Ces images sont tout à fait typiques de ce que l'on obtient avec une camera classique de-filtrée et un projecteur IR, et n'ont rien à voir avec une signature thermique.

  25. #20
    PIC sur PAC

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    bonsoir,
    quelques petites corrections aux affirmations présentent dans ce post:
    Un détecteur I.R se leurre facilement avec un sac poubelle qui masque la température de ton corps
    Au contraire c'est l'inverse les sacs plastiques passe très bien les longueurs d'onde infrarouge.
    Pour l'histoire des pneus et des jantes: si la voitures vient de freiner c'est les jantes les plus chaudes.
    Une peinture au sol peut très bien justifier la différence de rendu thermique.
    quand au principe du laser il peut être dans la bande de longueur d'onde que l'on veut du visible à l'IR lointain en passant par le proche IR.
    cordialement

  26. #21
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Ces différences proviennent d'une réflexion différente dans le domaine du proche IR. Ces images sont tout à fait typiques de ce que l'on obtient avec une camera classique de-filtrée et un projecteur IR, et n'ont rien à voir avec une signature thermique.
    Cette image provient d'un système de vision thermique passif, sans émetteur. C'est un fait. Les arguments tendant à affirmer le contraire sont donc certainement erronés.


    Par ailleurs l'apparence des objets présents sur cette photo est tout-à-fait conforme à ce que j'ai pu moi-même observer avec ce type de matériel.

  27. #22
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Par ailleurs, j'ai déjà filmé avec une caméra CCD IR, et les gens n'apparaissent jamais aussi clairs, même avec un spot braqué sur eux, du moins pas avec un réglage qui laisserait le reste de la scène aussi peu contrasté.

    Il ne fait absolument aucun doute que sur la photo les parties blanches proviennent d'une émission propre et intense de rayonnement.

    Par ailleurs, rien n'empêche que certains détails de la photo puissent effectement provenir de réflexions, puisque la scène est globalement assez lumineuse dans la gamme des 9~10µm. Mais ces détails ne correspondent pas aux éléments les plus contrastés.

  28. #23
    DAUDET78

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    On voit bien le moteur qui est chaud et les têtes et les mains. Les vétements (non en contact avec le corps) sont froids
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  29. #24
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Cette image provient d'un système de vision thermique passif, sans émetteur. C'est un fait. Les arguments tendant à affirmer le contraire sont donc certainement erronés.
    Je crois que c'est la plus mauvaise argumentation que j'ai vu sur ce forum... C'est supposé être pertinent ?


    Par ailleurs, j'ai déjà filmé avec une caméra CCD IR, et les gens n'apparaissent jamais aussi clairs, même avec un spot braqué sur eux, du moins pas avec un réglage qui laisserait le reste de la scène aussi peu contrasté.
    Je l'ai fais aussi, et il n'y a aucune difficulté à faire paraitre ce qu'on l'on veux clair ou non, ce n'est qu'une question d'exposition.

    On voit bien le moteur qui est chaud et les têtes et les mains. Les vétements (non en contact avec le corps) sont froids
    Non, la seule chose qu'on l'on voit c'est une image de mauvaise qualité qui ne ressemble absolument pas à une image thermique.

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  31. #25
    DAUDET78

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Non, la seule chose qu'on l'on voit c'est une image de mauvaise qualité qui ne ressemble absolument pas à une image thermique.
    J'ai utilisé des caméras thermiques SAGEM (200KF en 1999) et je peux te dire que cette photo est bien un cliché infrarouge thermique en échelle de gris
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  32. #26
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Je dois surement me tromper dans ce cas; il faut tout de même admettre qu'avec le format de timbre poste de l'image ce n'est pas évident.

    Demain je regardais ce que ça donne avec un logiciel d'analyse thermique pour être fixé.

  33. #27
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Je crois que c'est la plus mauvaise argumentation que j'ai vu sur ce forum... C'est supposé être pertinent ?
    Pourtant il n'y a pas mieux pour expliquer la situation.

    Il s'agit d'une photo de démo d'un appareil qui est vendu précisément pour ce que j'indique, sans aucun doute possible. Toutes les photos provenant des appareils de la même catégorie sont du même type. Je vois donc mal comment des arguments visant à prouver le contraire auraient des chances d'être exacts.

    Toutes proportions gardées, c'est un peu comme si je postais ma photo et qu'on venait m'expliquer pourquoi le sujet qui est dessus n'est pas humain.



    Je t'assure que je suis sûr de mon coup, là.

    .
    Dernière modification par PA5CAL ; 12/12/2010 à 02h35.

  34. #28
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Dans l'absolu on ne peut pas vraiment dire que l'argument soit pertinent, ça revient à dire "j'ai raison, et ceux qui disent le contraire ont forcément tord", c'est une pétition de principe.

    Après traitement voici ce qu'on peut voir sur l'image:


    Cette fois il est évident qu'il s'agit bien d'une image thermique, et que j'aurai mieux fait de me taire

  35. #29
    DAUDET78

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Cette fois il est évident qu'il s'agit bien d'une image thermique, et que j'aurai mieux fait de me taire
    Faut pas culpabiliser Dudulle ! C'est ça l'intérêt d'un forum , on échange des opinions et quand on fait une erreur, il y a toujours un copain pour remettre les pendules à l'heure.

    Que celui qui n'en a jamais fait me lance le premier clavier !
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  36. #30
    PA5CAL

    Re : Comparaison vision nocturne IR/IL (avantages)

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Dans l'absolu on ne peut pas vraiment dire que l'argument soit pertinent, ça revient à dire "j'ai raison, et ceux qui disent le contraire ont forcément tord", c'est une pétition de principe.
    Dans le principe, ça aurait été effectivement discutable s'il avait s'agit d'étayer une opinion ou de justifier une hypothèse. Mais dans le cas présent il s'agissait d'une information, et non pas d'un argument appelant une discussion (ou du moins pas vraiment celle-là). Dit autrement, ça ne revient pas à dire "j'ai raison..." mais "voici le fait (que j'ai pris la peine de revérifier, soit dit en passant)...".

    Cela n'enlève rien à la pertinence des arguments dans un sens ou dans l'autre, mais la conclusion factuelle étant connue d'avance, je voyais donc mal l'intérêt de chercher à en juger.

    Sinon, il n'y a pas de lézard...

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