Coupure d'un moteur à un seuil de courant

[Antoane]

Au repos, j'ai 5v en 1 et 0 en 2 donc 5v en 3. J'envoie donc 5v en 5 et j'ai 5v en 6 donc 0V en 4, donc a priori, je pilote en permanence les 2 relais???

Non : 5V en 1 et en 2, donc 0 en 3 (enfin... en théorie : c'est ce que tu mesures ?).
Je vais re-simuler au cas où, mais maintenant, le seul point délicat (et délicat à tester), c'est la détection de sur-intensité.

Ce type de montage est une bascule : le but est justement de mémoriser un état, c'est à dire que l'état de la sortie soit fonction des entrées et de l'état dans laquelle elle était auparavant.

Pour les essais :
- retire le moteur et remplace-le par un voltmètre en parallèle d'une résistance quelconque (entre 1k et 470k).
- court-circuite P1.
- place un bouton poussoir (on l'appelle stop) en parallèle de l'émetteur et du collecteur de Q1.

- Appui sur serrer, sur ouvrir puis sur stop (initialisation) -> le multimètre indique 0V
- appui sur serrer -> le multimètre indique +12V
- appui sur stop -> le multimètre indique 0V
- appui sur ouvrir -> le multimètre indique -12V
- appui sur stop -> le multimètre indique 0V
Ok ?
- appui sur ouvrir
- appui sur serrer -> le multimètre indique 12V
- appui sur stop -> le multimètre indique 0V
ok ?

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[invited2dc6368]

Avant de faire le test, on parle bien de ton 2ième schéma ou tu as enlevé les jonctions entre 2 et 6 et entre 9 et 13?

[trebor]

Bonsoir,
Je pense que tu as raison JEFFJFC16, pour que les sorties 3 et 4 de U1:A et de U1:B soient à 0, il faut que ses 2 entrées soient à 1 ( 5 V ).
Pour être à 1 toutes les 2, il faut relier les entrées 1 et 2 ensemble ainsi que les entrées 5 et 6.

Les 2 sorties seront ainsi à 0 et les transistors bloqués ainsi que les relais aux repos.

En appuyant sur serrer, les 2 entrées de U1:A passerons à 0 et la sortie à 1 et idem pour Q2 qui est saturé et le relais colle.

En appuyant sur ouvrir, les 2 entrées de U1:B passerons à 0 et la sortie à 1 et idem pour Q3 qui est saturé et le relais colle.

Voyons l'avis de Antoane

[Antoane]

pour que les sorties 3 et 4 de U1:A et de U1:B soient à 0, il faut que ses 2 entrées soient à 1 ( 5 V )

Je suis d'accord, mais : en général (c'est à dire quand on est en position mémoire), 3 et 4 sont à des états différents.
D'ailleurs, on ne peut pas avoir 3 et 4 simultanément à 0 :
si 3 est à 0, 5 est à 0. Or, on veut 4 à 0, donc il faut que 6 soit à... c'est là le problème : que ce soit 0 ou 1, ça cloche ; donc 4 est à 1.
http://subaru.univ-lemans.fr/AccesLi...o/bascule.html

Pour être à 1 toutes les 2, il faut relier les entrées 1 et 2 ensemble ainsi que les entrées 5 et 6.
Les 2 sorties seront ainsi à 0 et les transistors bloqués ainsi que les relais aux repos.
En appuyant sur serrer, les 2 entrées de U1:A passerons à 0 et la sortie à 1 et idem pour Q2 qui est saturé et le relais colle.
En appuyant sur ouvrir, les 2 entrées de U1:B passerons à 0 et la sortie à 1 et idem pour Q3 qui est saturé et le relais colle.

Si j'ai bien compris ce que tu dis, ça revient à supprimer l'effet mémoire, non ?

Avant de faire le test, on parle bien de ton 2ième schéma ou tu as enlevé les jonctions entre 2 et 6 et entre 9 et 13?

Yep.

[invited2dc6368]

Bonjour Antoane et Trebor,

Alors après moulte manip, voila ou j'en suis!!
J'ai une détection de courant qui est pas mal à 17 A.
Je commence à comprendre ce principe de bascule qui permet le pilotage en impulsionnel, par contre j'ai l'impression que si pour une raison ou une autre, on n'a pas de reset, ca plante un peu tout, non???

Donc ce matin, je fait une impulsion de serrage, le moteur se lance bien et coupe à 17 A, c'est le top!
Le soucis, c'est pour le desserage!! En fait j'appuie sur desserer et il me refait un serrage, il faut que je maintienne le bouton, il serre et des que l'intensité est repassée sous mon seuil de 17 A, je peut relacher et il fait bien son cycle de desserrage pour couper correctement au meme seuil de courant.
Une fois desserré, un appui simple sur serrer lance bien le cycle.

Je n'ai donc plus que ce probleme quand on est serre. Je vais continuer les manips pour voire!!

Encore pour mon info, quel est le but du condo en parallèle du shunt?

AUtre question:
Pour gagner un peu de place, est-il possible de n'utiliser que 2 relais au repos à la masse et commandé au +?
On alimente un relais pour serrer et l'autre pour desserrer en faisant une mesure sur le shunt d'un cote ou de l'autre du moteur avec un pont de diode pour avoir toujours une valeurs positive de la tension shunt?

Merci d'avance et bonne journée

[trebor]

Bonjour JEFFJFC16, Antoane et les amis lecteurs,

JEFFJFC16 as-tu encore le relais en serrage du frein dés la mise sous tension du circuit ?

Si oui, j'avais pensais à ceci >

Pour garder l'effet mémoire, je suis d'accord qu'il ne faut pas ponter les entrées, car autrement il devra maintenir les boutons appuyés pour commander les 2 relais.

Mais le faite que les 2 entrées ( Set et Reset ) sont en l'air et que les 2 autres entrées sont à 1 en mêmes temps, cela pose un problème pour déterminer quelle sortie sera à 1 ou à 0 en premier.

JEFFJFC16 a d'ailleur dit sur un poste précédent, que le frein avait serré directement sans appuyer sur un bouton ( dû moins je l'ai compris comme cela ).

Ne faudrait -il pas placer un petit condensateur ( 10n ) à la sortie de R3 afin de maintenir un bref instant l'entrée 6 de U1:B ainsi que l'entrée 13 de U1 D à 0 ?

Cela forcera les sorties 4 et 11 à 1 en conséquence les 2 entrées de U1:A seront à 1 et la sortie 3 à 0 et idem pour la sortie 10 de U1:C qui sera également forcée à 0.

De ce faite, aucun des 2 relais ne seront activés à la mise sous tension.

Pour le condensateur C1, je pense qu'il est là pour absorber le pic de tension lors de la fermeture des contacts du relais afin que le transistor Q1 reste bloqué.

Pour son problème de serrage au moment ou il veut desserrer, je ne vois pas la cause, peut-être son alimentation de 5 V qui n'est pas assez stabilisée et filtrée ?

Quand pense-tu Antoane ?

[Antoane]

J'ai une détection de courant qui est pas mal à 17 A.

Pour ne pas te mentir, je pensais pas que ça passerait aussi bien :bravo2:
Le seuil doit être réglable via P1.

si pour une raison ou une autre, on n'a pas de reset, ca plante un peu tout

Si il n'y a pas de reset, le moteur reste alimenté et continue à forcer. Il y a possibilité de rajouter des sécurités :
- un système basé sur une CTP qui coupe l'alim lorsque le courant a été trop fort pendant trop longtemps ;
- un capteur de température qui coupe l'alimentation du moteur s'il chauffe trop ;
- un coupe-circuit manuel qui coupe l'alim de tout le montage ;
- un interrupteur qui permet de couper l'alimentation de RL2 ;
- un bouton qui permet de remplacer la détection de sur-intensité ;
- ...
(mis par ordre de complexité et d'efficacité).

En fait j'appuie sur desserer et il me refait un serrage

C'est pas normal, quel est l'état de RL1 pendant qu'il sert alors qu'il devrait desserrer ?

il faut que je maintienne le bouton, il serre et des que l'intensité est repassée sous mon seuil de 17 A, je peut relacher et il fait bien son cycle de desserrage pour couper correctement au meme seuil de courant.

La théorie, c'est :
il faut que je maintienne le bouton, il DESSERRE et des que l'intensité est repassée sous mon seuil de 17 A, je peut relacher et il FINI bien son cycle de desserrage pour couper correctement au meme seuil de courant.


Edit : sans voir le post 36.

[Antoane]

Bonjour aussi (quelle grossièreté, les jeunes de nos jours ),

Pour répondre à Trebor :
En effet, il n'y a pas d'initialisation à l'allumage, il faut appuyer un peu partout pour la faire. Ton condensateur de 10n me semble parfait pour ce job !

C'est vrai qu'on ne s'y est pas intéressé : d'où vient le 5V ?

Lors de la mise sous tension d'un moteur cc, il y a un court pic de courant. L'ensemble R4-C1 constitue donc un filtre passe-bas qui va permettre de ne faire le reset que pour des pointes de courant suffisamment longues. On discrimine donc pic à la mise sous tension et pic du à l'arbre bloqué.

Pour gagner un peu de place, est-il possible de n'utiliser que 2 relais au repos à la masse et commandé au +?
On alimente un relais pour serrer et l'autre pour desserrer en faisant une mesure sur le shunt d'un cote ou de l'autre du moteur avec un pont de diode pour avoir toujours une valeurs positive de la tension shunt?

Un petit schéma ? je vois pas ce que tu veux dire.
Avec ça, tu gardes 2 relais, donc le gain de place ne doit pas être énorme, si ?
C'est un détail qui se règlera assez aisément à coup de silicium (et/ou d'astuce), mais tu ne peux pas redresser la tension aux bornes d'un shunt avec un pont de diodes : chaque diode engendre une perte de 0.6V, donc comme la tension de shunt doit être aussi faible que possible...

Après, il y a remplacer les relais par du silicium. C'est petit mais ça complique un peu l'affaire...

PS :

Quand pense-tu Antoane

Assez régulièrement
Ceci dit, mon orthographe n'est pas géniale non plus

[invited2dc6368]

Bonsoir,

Désolé pour le "quand penses-tu"!!!! C'est la fatigue!!!

Alors j'ai contrôlé, c'est louche!! en fait sur la cde de RL2, j'ai à peine 6V et sur RL1, j'ai 4V au départ du desserrage, d'ou le non pilotage et lorsque la conso diminue, la tension augmente légèrement jusqu'au pilotage du relais...

Je me demande si les fils que j'ai utilisés pour le câblage ne sont pas un peu léger et ne feraient pas une bonne masse...

Je vais commencer par les remplacer par une section supérieure pour voire!!


Pour mon 5V, j'ai juste mis un régulateur 5V (MC7805CTG) sans artifice de filtrage ou stabilisation....

Bonne soirée, et désolé de vous emmerder avec ce sujet bizarre!!! en même temps, le véhicule en question qui sera équipé devra pouvoir faire les championnats de France de trial l'année prochaine... donc faut pas que je merde de trop!!!!!!!

[Antoane]

Alors j'ai contrôlé, c'est louche!! en fait sur la cde de RL2, j'ai à peine 6V et sur RL1, j'ai 4V au départ du desserrage

au niveau de +Vbat ?
Quelle section de câble alimente le moteur ?
Si la chute de tension est si forte en charge, ça peut être que la batterie est vide. Si c'est le cas, ne pas continuer à la vider et la remplir au plus vite. Quelle tension fournit-elle, à vide, juste après un serrage ?
Lorsqu'un relais est alimenté, la tension entre l'émetteur et le collecteur de son transistor de commande doit être inférieure au volt. Sinon, diminuer la résistance de base associée, ou mieux : utiliser un transistor darlington.

Pour mon 5V, j'ai juste mis un régulateur 5V (MC7805CTG) sans artifice de filtrage ou stabilisation....

Ajouter un gros chimique de 100uF et un 100nF céramique en entrée ainsi qu'un 100nF en sortie du régulateur. Les céramiques étant soudés au plus près des broches du régulateur de tension.
Si tu as une petite perle de ferrite sous la main, elle ne fera pas de mal sur la ligne d'alimentation positive

[invited2dc6368]

Bonjour Messieurs!!

Bon, je viens de recevoir de chez RS mes jolis transistors BD675G.
J'ai remplacé le 2N2222 de la cde de RL1 et oh surprise... impeccable!!!!
Serrage et desserrage impeccable!!!

Je vais re-conditionner tout ca pour avoir quelque chose de plus propre, le faire pour 2 freins AR et deja faire le test sur véhicule.

Encore merci pour vos infos, je vous tiens au courant si tout se passe bien!!

Bonne apm et à bientot!

[invited2dc6368]

J'ai oublié!! autre question!!
Pour allumer le témoin de frein serré, je pensais avec vos différents conseil mettre une autre bascule qui passe à 1 quand l'inter serré est enclenchée et qui passe à 0 a l'appui sur le bouton desserré?? qu'en pensez-vous? Est-ce une solution viable? y-a-t-il plus simple??

[Antoane]

J'ai oublié!! autre question!!
Pour allumer le témoin de frein serré, je pensais avec vos différents conseil mettre une autre bascule qui passe à 1 quand l'inter serré est enclenchée et qui passe à 0 a l'appui sur le bouton desserré?? qu'en pensez-vous? Est-ce une solution viable? y-a-t-il plus simple??

C'est ok, et je ne vois pas plus simple.

Content de voir que ça marche !
Combien consomme RL1 ?

[invited2dc6368]

Bonjour,

Le système commence a être pas mal, pas encore testé sur véhicule pour calibrer l'effort de freinage.
Par contre j'ai encore besoin de vos avis d'expert car tous vos conseil ont stimulé mon petit cerveau pour améliorer le boitier!!
En fait, je pense que mon cycle est un peu long, une fois desserré il faut presque 5s pour avoir un serrage complet....
Alors j'ai fouillé à droite et à gauche et je me demandais la chose suivante:

-garder le 4011 pour la partie serrage avec le shunt de coupure.
-Modifier le desserrage avec un monostable type MC14528B pour travailler sur une tempo de desserrage (qui soit suffisante pour débloquer sans aller jusqu’à la butée du moteur) tout en gardant l'info du shunt pour effectuer un reset si le courant monte trop haut pour une raison quelconque.

Est-ce une idée utilisable???

Merci et bonne journée

[Antoane]

C'est ok pour moi.
Une solution alternative au 4528 en PJ. C'est pas forcément mieux ni plus simple ni moins cher, ni plus fiable, mais c'est faisable sans passer par le magasin et j'aime bien ce genre de montage

La tempo dure un temps :

Avec Vbe~=0.6V et E=5V

C'est simplifiable, si tu prends R2+R3 grand devant R1 :


Et encore plus si tu remplaces R3 par une led :

Avec Vf la tension de seuil de la led. Dans ce cas, poser R2~=5k6.

D1 n'est pas obligatoire, mais sans elle, il faut attendre 5s après chaque fin de tempo pour que celle-ci puisse être ré-activée.
L'entrée de la tempo est à câbler en sortie de la bascule (c'est elle qui met la tempo à 1) et la sortie sur le reset, en parallèle du Q1 du schéma post 27.


PS : je vais reprendre les calculs pour être sûr

[Antoane]

Après vérification, ça m'a l'air ok.



"Les succès, ça consiste à aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme" Wiston Churchill

[invited2dc6368]

Bonsoir,

Apres quelques temps de mise au point et d'essai, je reviens un coup car malheureusement, tout n'est pas au top!!!
Pour info, je met en pièce jointe le schéma du montage actuel effectué avec votre aide.

Le fonctionnement global me va tres bien, mais encore un soucis avec la mesure de courant.....

J'ai essayé avec plusieurs shunts de 0,35 ohm à 0,47 ohm, une résitance en ligne de 520 à 1000 ohm...
A chaque fois, avec la résistance variable de 4,7k j'arrive a bien réglé l'intensité de 10 à environ 17 A mais au dela, ca beug!!
A peine j'augmente, le courant monte à 24A et rien ne stoppe, du coup mon shunt chauffe et c'est la m..de!! je suis obligé d'attendre que cela refroidisse pour reregler..
Le pb c'est que après essai sur véhicule, 17A n'est pas suffisant pour un blocage complet, il me faudrait absolument 20A...

Avez vous une idée pour arriver à ce réglage???

Merci d'avance et bonne soirée

Pièce jointe supprimée

[Tropique]

Bonjour

Merci de respecter les http://forums.futura-sciences.com/el...-sabonner.html, et de convertir l'image dans un format autre que le pdf (réservé aux documents complexes et multipages).

[invited2dc6368]

Bonjour,

Désolé, j'ai scanné le doc directement en pdf... dois-je remettre la pièce jointe sous un autre format ou sera-t-elle quand même visible?

Merci bonne journée

[JPL]

Poste le scan en jpg. Merci.

[invited2dc6368]

Bonjour,

J'ai bien relu la charte pour les pièces jointes!! Donc je joins le schéma en format .GIF étant moins lourd que en Jpeg.

Merci

[Antoane]

Bonjour,
Je t'avais presque oublié...
Les détection de sur-intensité n'ont pas de résistance de pull-up.
Sur les 4 interrupteurs, tu as deux pull-up par bouton poussoir, une seule suffit.

[invited2dc6368]

Bonjour,

OK, merci, il n'y a pas de mal!!
As-tu une idée pour améliorer l'ajustage du courant de coupure vers 20A??
AU final, j'ai un réglage pas mal avec une résistance 30W 47 mOhm mais c'est pas parfait non plus, je voudrais vraiment pouvoir régler entre 18 et 22 A sans "plantage".. A moins que j'arrive à la limite de fonctionnement de ce type de détection à cause de la montée en température de mon shunt ou de ma résitance 30 W???

Côté desserage, j'ai mis un couple R/C avec 15kOhm et 220uF et je suis pas mal du tout.

Merci bonne journée

[Antoane]

Les détection de sur-intensité n'ont pas de résistance de pull-up.

Commence par là...
C'est même étrange que ça fonctionne si bien sans. T'es sûr que schéma et proto correspondent bien ?

[invited2dc6368]

EUUUHHH oui j'ai cablé comme ca!!!!!!!!!!!!! Je devais être fatigué!!! tu coup je me suis fait chier à recabler du 5V sur le cd4011 des témoins pour rien!!
C'est dingue tout marche bien!!
Pour le potentiomètre de 4,7K dois-je le diminuer??
Au fait, sur le dernier schéma que tu m'avais envoyé, quand je met une resistance en ligne de 4,7K sur la mesure de courant, cela ne coupe jamais, j'ai du redescendre à 1K max.

[Antoane]

Pour le potentiomètre de 4,7K dois-je le diminuer??
Au fait, sur le dernier schéma que tu m'avais envoyé, quand je met une resistance en ligne de 4,7K sur la mesure de courant, cela ne coupe jamais, j'ai du redescendre à 1K max.

En fait (si on oublie l'effet filtrage/tempo apporté par le condensateur), la détection se déclenche lorsque la tension entre la base et l'émetteur du NPN atteint 0,6V environ, c'est à dire lorsque le courant atteint :
I= 0.6*(R4+P1)/(R5*P1) (nom des composants de ce schéma : http://forums.futura-sciences.com/at...eur-frein2.jpg)

Au passage, on voit que l'on peut théoriquement détecter un courant aussi grand que possible en jouant sur P1 (I->infini @P1=0).
En revanche, le courant minimal détecté vaut croit avec R4.

[alainav1]

bonjour,
j'essais de comprendre cette formule
I= 0.6*(R4+P1)/(R5*P1)
je suppose que cela traite le schemas #27 (transistor du bas )
0,6V c'est la tension de base
sont connectés 3 resistances : p1 en parallele avec deux en serie R4 et R5 (R5 tres faible devant R4 ) donc je dis la somme des resistances = R4+R5=R4
p1 et R4 en // donne une resistance equivalente R= (P1+ R4 )/(P1*R4)
donc I=0,6 *(R4+P1)/(R4*P1)
mon raisonnement est il bon ?
cordialement
Alain

[Antoane]

Bonjour,

I=0,6 *(R4+P1)/(R4*P1)

Non, puisqu'avec ce raisonnement, fixer R4 à zéro rend I infini, alors que fixer R4 à 0 rend I=0,6/R4 (tant que P1 >> R5).
Sans compter que ce n'est pas fonction de R5.

je suppose que cela traite le schemas #27 (transistor du bas )
0,6V c'est la tension de base
sont connectés 3 resistances : p1 en parallele avec deux en serie R4 et R5 (R5 tres faible devant R4 ) donc je dis la somme des resistances = R4+R5=R4
p1 et R4 en // donne une resistance equivalente R= (P1+ R4 )/(P1*R4)

Le "gros" courant I ne passe ni dans P1, ni dans R4. Ton raisonnement serait bon si le courant arrivait au point commun de R4 et P1.

On a R4+P1 >> R5, donc on peut considérer que le courant passant dans R4 est << I. Donc tout le courant passe dans R5, engendrant une chute de tension I*R5.
On se place à un moment où le courant est faible, trop pour déclencher la détection de sur-intensité. Ca signifie que la tension entre la base et l'émetteur est <0,6V, donc aucun courant ne passe par la base. On peut donc appliquer la formule du pont diviseur : la tension aux bornes de P1 vaut :
V1=(I*R5)*P1/(R4+P1).
Il y aura déclenchement lorsque V1 atteindra 0,6V, on résoud donc l'équation V1=0,6 <=> 0,6=(I*R5)*P1/(R4+P1) <=> I=0,6*(R4+P1)/(R5*P1).
Et voilà.

[invited2dc6368]

Bonjour à tous,

Me revoila avec mon système, qui a évolué mais ne me convient toujours pas!!!
Le reset en fonction du courant n'est pas ajustable au top, surtout quand j'arrive à 20A.

Donc j'ai enlever mes résistances de mesure et mis à la place des capteurs effet hall ACS758 50A bipolaires.
Alimenté en 5V le capteur sort 2.5V au repos avec 40mv/A. J'ai donc mis un diviseur de tension avec une résistance variable 10k 20 tours pour ajuster au top et une résistance de 1K (voir schéma joint).

Même avec des réglages très précis sur le diviseur, j'arrive à régler jusqu'à environ 19 A et a peine je touche à ma résistance variable, le courant monte jusqu'à 24 A et ne coupe pas!!!

Je suis désespéré!! je pensais qu'avec un capteur de courant comme ça, je serais au top mais la, c'est tjrs pas bon!!!!!

Y-A-t-il un influence sur le transistor utilisé en commutation???? j'ai essayé avec un darlington BD675 et pareil (d'origine 2N2222)...

Sachant que si je mesure la tension sortie du capteur, je suis vraiment super stable en fn du courant....

Merci et bonne journée

[invited2dc6368]

OUPS, j'ai oublié la pièce jointe!!