Ampli classe AB ( principe de base de polarisation mal saisi, pb de puissance,...)

[invitedcf2093c]

Voilà je me représente à vous pour vous faire part de mon ennui: je suis en pleine conception d'un petit ampli de casque portatif pour guitare (qui jusque là fonctionne bien, mais ne crache pas assez de puissance et ça m'embête).
J'ai fait une bonne vingtaine de simu différentes sous LT SPICE iV que je découvre depuis deux semaines, et y a systématiquement une brouille...
La sortie serait un casque de 32 Ohm minimum, 55 Ohm au max par hP.
La partie préampli est au point, rien de bien compliqué c'est juste une amplification de tension. Mon ennui, c'est que je fait saturer ma paire de transistors (bc639/bc640) et c'est pas très agréable, parce que je cherche un son droit et propre.
Deuxième soucis, visiblement toute l'intensité est fournie par un tl071, qui à priori n'est pas fait pour ça!

Donc si je récapitule j'ai: une saturation (que j'ai réglée en divisant la tension d'entrée, mais qui parasite encore légèrement les signaux >500mV et qui me gêne) et une paire de transos censés fonctionner en classe AB qui délivre presque aucun courant.

Note: la tension d'alimentation est du 9V continu sur 6 piles d'un volt cinq en série, elle est donc censée pouvoir débiter un peu de puissance tout de même.
Enfin, pour le même schéma, j'ai pas les mêmes résultats en test que sur simu...

Bref, je patine un peu dans la semoule

PS: je me casse la tête depuis deux bonne journées pour trouver une solution, mais étant donné que j'apprends seul et sur le tas, c'est...LEEEEEEEENT..et mes recherches ne mènent à rien d'autre que des structures d'amplis avec au bas mot une quarantaine de composants sinon plus, j'ai pas encore atteint ce niveau moi
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[inviteede7e2b6]

hello ,

1) on aimerais voir les schémas

2) la simu est un monde de bisounours , qui ne tient pas compte de la qualité du câblage,
et des précautions d'implantation pour assurer une bonne stabilité au montage.

[invitedcf2093c]

[quel malpoli je fais, j'ai oublié de tous vous saluer! Alors que cela ne tienne: Salut à tous!]
Oui je m'en charge
Mais bon, vous allez certainement tomber de votre siège en les voyant, je vous ai prévenus
Bin en fait, ça marche mieux en vrai qu'en simu, où là ça fonctionne tout simplement pas

[inviteede7e2b6]

m'en faut pas mal pour tomber de ma chaise.....

en 12 ans d'enseignement (et il m'arrive encore d'intervenir) j'ai TOUT vu !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedcf2093c]

Parfait, ça me rassure, j'ai plus qu'à uploader tout ce joyeux bazar dans ce cas!

[invitedcf2093c]

Voilà ma fameuse bête noire, je rappelle qu'actuellement, j'ai un résultat quand même meilleur sur ma plaque de test, pourtant avec exactement le même câblage et les mêmes valeurs de composants (R7 est même légèrement plus faible dans mon cas: 470 Ohm en parallèle avec une 180 Ohm, tout ça en série avec mes 16 Ohms équivalents de mon casque:


J'ai aussi essayé des tas de config à Darlington pour essayer d'y donner un peu plus de pèche (avec des schémas de principes ultra connus qui tournent partout), j'ai aussi essayé la polaritsation via deux diodes en série et deux résistances , quatre diodes, etc... ces dernières config ne fonctionnent pas, je me retrouve avec du µA, de quoi laisser dubitatif quant à mes compétences de testeur de schéma sur ordi x)

[inviteede7e2b6]

1) les deux FETS d'entrée ne servent rigoureusement à RIEN , ou à amener des ennuis.

2) l'ampli (AOP + transos) a un gain unitaire , ce qui est illogique

3) CA N'EST PAS un montage AB , mais un MONTAGE B "pur sucre" puisqu'il n'y a pas de polar de stransos de sortie.

c'est l'AOP qui "saute" le diférentiel de tension (1,4V à la louche) ce qui donne un résultat calamiteux à bas niveau.

[jiherve]

Bonjour,
Ton schéma n'est pas bon.
pas de polarisation de l’étage de puissance, transistor pnp monté à l'envers, R6 et R5 ne servent à rien etc etc.
Si personne ne te fourni un schéma d'ici là je le ferais ce soir.
JR

[invitedcf2093c]

Etrange... j'ai trouvé ce shéma ici :http://www.hqew.net/circuit-diagram/...fier_3445.html
D'après eux c'est tiré d'une note d'application: " [Source: National Semiconductor Application Note]"
En fait j'ai utilisé ça parce que ça me permet d'avoir une haute d'impédance d'entrée (déjà effective sur le tl071 ceci dit) pour ma guitare tout en ayant une "coloration du son" (ça, c'est ptetre rien qu'une légende urbaine, j'en sais rien )
Selon toi, tu modifierai ça comment?

[invitedcf2093c]

@jiherve, je te remercie, ça me sera très utile et ça me permettra certainement de continuer mon projet!
Euh par contre, juste une question: quand tu dis que la paire de transos n'est pas polarisée, c'est que les 1k sont trop forts pour cette portion de circuit?
Merci à vous deux pour l'attention que vous portez à mon problème

[inviteede7e2b6]

un AOP a déjà un impédance d'entrée bien suffisante.

un exemple d'ampli pour cax , tiré du site habituel :

http://www.sonelec-musique.com/elect...asque_004.html

avec une gestion de la polar simpliste , mais suffisante.

[invitedcf2093c]

Oui mais est-ce qu'il apporte une distorsion de linéarité? Je l'utiliserai volontiers si mon schéma persiste à me donner du fil à retordre! Cela dit, j'aimerai essayer de le faire fonctionner un peu mieux si possible, je ne demande qu'à apprendre Ps: que l'on soit d'accord, je ne rejette pas ton idée, tout au contraire!
@ jiherve en fait la polarisation est gérée par la tension moyenne qui sort de l'aop qui est de l'ordre de 4.5V, dans les parages. J'ai testé d'autres schémas en réintégrant une polarisation plus "basique" avec un pont diviseur dont le point milieu était connecté à la borne d'un condo en sortie de l'aop

[f6bes]

Bjr Bebenlebrico,
Une polar c'est dans la base que ça se situe, ça "controle" le courant Collecteur-Emetteur.
A+

[invitedcf2093c]

@f6bes-> oui oui je pensais par contre que la résistance de collecteur pouvait jouer quand on utilise des courants "forts" (enfin, censés l'être), bref, autant pour moi

[Tropique]

Voilà ma fameuse bête noire, je rappelle qu'actuellement, j'ai un résultat quand même meilleur sur ma plaque de test, pourtant avec exactement le même câblage et les mêmes valeurs de composants (R7 est même légèrement plus faible dans mon cas: 470 Ohm en parallèle avec une 180 Ohm, tout ça en série avec mes 16 Ohms équivalents de mon casque:

Ce n'est pas très étonnant: tu utilises les transistors par défaut de LTspice, qui sont des transistors d'ugage général pour un process standard de circuit intégré: Ic max=5mA, Hfe=25, et tout à lavement.
Il faut mettre des types réels, même ceux dispo dans la librairie de base sont déjà beaucoup mieux: 2N2222 ou 2N2907 par exemple.

Ensuite, tes amplis n'ont pas de polar, ce qui va leur donner un son épouvantable. Si tu ne veux pas faire de vraie classe AB, avec les soucis de courant de repos, une solution est la "tropicalisation": ce n'est pas l'idéal, mais c'est mieux que la classe C dure que tu emploies, et ça ne donne pas plus de soucis:
http://forums.futura-sciences.com/pr...picalisee.html

Après, pour faire des amplis audio simples et de faible puissance, les ICs restent la solution la plus simple et la plus efficace: il y a quantité de LM ou TDA qui font ça très bien, pour pas cher et avec une grande facilité.

[invitedcf2093c]

Merci beaucoup à toi, je savais pas que les transos de LTspice étaient paramétrés comme ça... J'ai en stock 2 ou 3 LM386L ça devrait largement faire l'affaire, mais je voulais les conserver pour un autre projet (c'est pas que c'est cher hein, c'est juste que j'ai la flemme de faire un trajet pour un circuit)n et puis, c'est plus amusant (et beaucoup plus gratifiant!) de réussir avec des méthodes moins évidentes à comprendre (je parle pas du mécanisme interne du lm386, sinon jsuis partit pour me faire une jolie migraine).

En fait j'ai l'impression que ce qui m'embête le plus c'est les adaptations d'impédances entre le préamp et la partie puissance...

[invitedcf2093c]

J'ai testé la Tropicalisation sur LTspice, et...merde alors c'est puissant! je me suis sûrement trompé quelque part par contre, j'ai une intensité négative moyenne dans mon "casque"

[inviteede7e2b6]

En fait j'ai l'impression que ce qui m'embête le plus c'est les adaptations d'impédances entre le préamp et la partie puissance...

on n'adapte plus les impédances en BF depuis 60 ans !

[Tropique]

J'ai testé la Tropicalisation sur LTspice, et...merde alors c'est puissant! je me suis sûrement trompé quelque part par contre, j'ai une intensité négative moyenne dans mon "casque"

Poste le schéma que tu as employé, avec éventuellement le fichier .asc (en .txt)

[invitedcf2093c]

Hahaha, jme fait bien plus vieux que tout le monde ici présent dans ce cas là ^^ retour à l'âge de pierre pour moi! Je me suis peut être mal exprimé cela dit: en parlant d'adaptation d'impédance je parlais de mon ennui avec le préampli qui peut délivrer une amplitude assez élevée...mais que sur une impédance énorme de l'ordre de quelques Méga Ohms. Voilà le schéma de simu:


Le fichier texte de l'asc doit traîner pas très loin d'ici

[inviteede7e2b6]

l'impédance d'un capteur de gratte est de quelques kilo-ohms
inutile (et même contre-productif) de charger avec des mégaohms.

[Tropique]

J'ai un peu rationnalisé le circuit: système de masse plus cohérent avec l'alim à piles, AOP mieux adapté, buffer superflu éliminé et gain >1:
Pièce jointe 195556

[invitedcf2093c]

Merci beaucoup! Tu me dépannes bien encore une fois, je te dois une fière chandelle! Mais puisque j'y suis: est-ce qu'une entrée à FET change réellement quelque chose ou est-ce que c'est du vent? Parce qu'on lit beaucoup de bien (en tout cas dans le monde de la guitare et des effets) de ces composants. En ce qui me concerne, j'ai encore du mal à aborder concrètement les FET, les jeux de polarisation etc...
Tout comme les Mosfet, c'est leur caractéristique tension/intensité qui m'intéressait pour avoir une distorsion de linéarité plus proche de celle d'un tube électronique que de celle d'un transistor bipolaire "standard".

[Tropique]

est-ce qu'une entrée à FET change réellement quelque chose ou est-ce que c'est du vent? Parce qu'on lit beaucoup de bien (en tout cas dans le monde de la guitare et des effets) de ces composants. En ce qui me concerne, j'ai encore du mal à aborder concrètement les FET, les jeux de polarisation etc...

Un FET bien utilisé permet d'obtenir une impédance d'entrée très élevée. Ce n'est évidemment utile que si l'ampli d'origine a une impédance d'entrée basse, comme l'avaient les amplis au Ge de l'époque héroique.
A partir du moment où on emploie un AOP, qui ne doit même pas être à entrée FET bien qu'il y en ait de nombreux types dispo, cet argument est sans objet: l'AOP fait aussi bien ou même mieux, sans effort

Tout comme les Mosfet, c'est leur caractéristique tension/intensité qui m'intéressait pour avoir une distorsion de linéarité plus proche de celle d'un tube électronique que de celle d'un transistor bipolaire "standard".

Ca, c'est un autre débat: un buffer doit juste relever les impédances: si on veut ajouter des effets ou un son "guitare", c'est différent, et les impédances n'ont pas grand chose à y voir

[invitedcf2093c]

Entendu! Dernière petite question, enfin je l'espère, vous risquez d'en rire mais bon, tant que j'y suis autant y aller jusqu'au bout: la simu montre que la source de courant I1 est nécessaire au bon fonctionnement du montage. Moi, j'ai qu'une bonne grosse batterie sous la main, ça devrait faire l'affaire non?

[invitedcf2093c]

Autant pour moi, j'ai remplacé I1 par une résistance de 2.2kOhm, et magie, ça marche impeccablement bien! Merci encore!

[Tropique]

Avec 2K2 tu vas être un peu limité. Si tu ne veux pas investir dans une vraie source de courant à transistor, il faudrait mettre un bootstrap: deux résistances de 470 ohm en série avec un condo de 47µF du point milieu vers la sortie.

[bertrandbd]

Bonjour

Juste une question sur l'intérêt d'utiliser la jonction base émetteur du transistor Q1 pour piloter le push pull. En général, un montage classique consiste à utiliser la tension VCE d'un transistor pour le faire

Merci

[Tropique]

Bonjour

Juste une question sur l'intérêt d'utiliser la jonction base émetteur du transistor Q1 pour piloter le push pull.

C'est beaucoup plus compliqué et subtil que ça, on n'emploie pas réellement la jonction BE, Q1 sert à "classeB-iser" le push pull de manière parfaite, sans zone classe A.
Tout est expliqué en détails dans le sujet sur la tropicalisation.

[bertrandbd]

C'est effectivement plus complexe que je ne le pensais. Toutefois, il me semble que pour l'alternance négative le courant de base de Q2 est directement lié au courant de base de Q3. Si les transistors sont de puissance équivalente cela ne pose pas de problème mais est-ce le cas si les transistors push pull sont beaucoup plus puissants? L'avantage des montages classique est d'utiliser le courant collecteur du transistor qui pilote le push pull pour piloter leur courant de base.

En revanche, c'est effectivement très efficace pour le distorsion de croisement

A+