Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?
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Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?



  1. #1
    anthonyrennes

    Lightbulb Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?


    ------

    Bonjour,

    Etudiants en première année de prépa nous devons réaliser un TIPE. Nous avons décidé qu'il portera sur les moteurs asynchrones triphasés. Pour le moment nous réalisons le circuit qui amènera à créer les déphasages. Ci dessous le circuit envisagée Nom : Circuit triphasé visio.PNG
Affichages : 1911
Taille : 29,7 Ko
    Seulement nous connaissons des difficultés pour mettre en équation le circuit dans le but de trouver les valeurs du couple (résistance/bobines) adaptées pour créer un déphasage. En faisant les trois lois des mailles et les deux lois des noeud nous tournons en rond...
    f=50hz et résistances interne des bobines r=10 ohms

    Avec un déphasage de Pi/2 nous avons réussi à trouver une équation en Fonction de L,r,2Pif et C. Nous avions mis deux bobines perpendiculairement et une boussole au mileu et nous avons constaté que l'aiguille de la boussole tourne en continue, on voudrait donc réaliser le même principe basé sur l'electromagnétisme sortant des bobines pour réaliser un moteur électrique.

    Si quelqu'un a des idées se sera très sympa de les partager avec nous
    Si ce n'ait pas assez claire je peux rentrer dans les détail
    Merci

    -----

  2. #2
    stefjm

    Re : Déphasage intensité par rapport au courant ( deux fois 120° )

    Bonjour,
    Vous voulez alimenter un moteur triphasé en monophasé?
    http://www.volta-electricite.info/ar...ng=fr&pg=10969

    Vous voulez montrer le principe?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  3. #3
    anthonyrennes

    Re : Déphasage intensité par rapport au courant ( deux fois 120° )

    Non nous voulons simplement réaliser le moteur en triphasé, nous avons juste réalisé un moteur avec un déphasage de Pi/2 pour comprendre le principe, maintenant nous voulons faire du triphasé.
    Notre but pour le moment est de savoir comment réaliser les 2 déphasage ( -2Pi/3 et -4Pi/3 ) Je pense que le circuit que j'ai pensé pourrais permettre de réaliser ces déphasages de l'intensité par rapport à la tension en utilisant les valeurs capacités/inductances adéquates. Mais la mise en équation nous pose problème

  4. #4
    gienas
    Modérateur

    Re : Déphasage intensité par rapport au courant ( deux fois 120° )

    Bonsoir anthonyrennes et tout le groupe

    Bienvenue sur le forum.

    Je crois que ta démarche n'est pas très claire, et pas très "cohérente", comme le fait déjà remarquer stefjm.

    Citation Envoyé par anthonyrennes Voir le message
    ... nous voulons simplement réaliser le moteur en triphasé ...
    Je ne comprends pas le sens de cette formulation.

    Citation Envoyé par anthonyrennes Voir le message
    ... Notre but pour le moment est de savoir comment réaliser les 2 déphasage ( -2Pi/3 et -4Pi/3 ) ...
    A quoi cela sert-il de réaliser du triphasé, alors que c'est la source d'alimentation du moteur à réaliser?

    Sais-tu à quoi "ressemble" du triphasé? Combien de bornes comporte-t-il?

    Penses-tu que ton modèle du #1 puisse fournir deux déphasages différents avec une disposition identique?

    Quel est ta véritable problématique? Sais-tu où se trouve la charrue et où sont les bœufs?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    MiKL.66

    Re : Déphasage intensité par rapport au courant ( deux fois 120° )

    Bonsoir,

    Tout d'abord pourrais tu éclaircir le sujet "Déphasage intensité par rapport au courant" ?
    Sais tu ce qu'est un courant ?
    Et maintenant une intensité ?
    ... ?

    Si tu savais le nombre de personnes dans le monde qui ont essayés de faire fonctionner un moteur triphasé avec du monophasé !
    Si tu penses pouvoir y arriver avec 2 condensateurs, tu vas devenir très riche, crois moi.

    Venons en à la technique ...
    Depuis quand un condensateur créer un déphasage de 120° ?
    Et comment veux tu que 2 condensateurs branchés de la même manière puissent déphaser différemment ?

    Mickael

  7. #6
    anthonyrennes

    Re : Déphasage intensité par rapport au courant ( deux fois 120° )

    Notre problématique est "comment optimiser le rendement d'un moteur asynchrone triphasé"

    nous n'allons pas travailler avec la prise secteur (220 v ) mais avec un GBF dont nous allons donner la tension voulue.

    Donc dans un premier temps, nous voulons créer le circuit avec 3 bobines étant traversées par un courant déphasé de 2Pi/3 entre chaque bobines pour pouvoir avoir les sinusoides suivantes Pièce jointe 216111 afin de provoquer la rotation du rotor grâce au champ magnétique.

    Pour être plus clair, je vais vous montrer le raisonnement que nous avons suivis pour réaliser un déphasages de Pi/2. Le voici ci dessous :


    Nom : def201.jpg
Affichages : 3577
Taille : 399,1 Ko

    nous avons ainsi eu une relation entre les différentes variables que nous pouvons régler en fonction du matériel que nous disposons.
    nous avons pensé qu'en rajouter une branche en parallèle on pouvait créer un autre courant déphasé mais cela doit être plus complexe que ça...

    peut-être qu'il y a une autre technique pour faire un circuit permettant de faire un déphasage... je suis preneur de conseils
    Un grand merci pour vos réponses

  8. #7
    jiherve

    Re : Déphasage intensité par rapport au courant ( deux fois 120° )

    Bonsoir
    Le mieux est de s'inspirer de ce qui est fait pour les moteur brushless qui sont des moteurs polyphasés.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  9. #8
    anthonyrennes

    Re : Déphasage intensité par rapport au courant ( deux fois 120° )

    Je viens de me rendre compte que le titre du sujet n'a pas de sens !! dsl, je parlait bien sur de déphasage du courant par rapport à la tension !
    Dernière modification par anthonyrennes ; 13/04/2013 à 22h10.

  10. #9
    Biname

    Re : Déphasage intensité par rapport à la tension ( deux fois 120° )

    Il n'y a pas de pas 'maille' - qui t'aille -, simplement trois branches indépendantes dans lesquelles il faut calculer et positionner C de manière à obtenir la phase voulue.
    Dernière modification par Biname ; 13/04/2013 à 23h06.

  11. #10
    Tropique

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Créer du triphasé à partir d'un signal sinus unique n'est pas impossible, mais c'est beaucoup de chipotage, et il faudra quand même mettre des amplis derrière pour alimenter le moteur, parce qu'un GBF n'a pas la puissance pour ça, et parce que la moindre charge sur les réseaux de déphasage modifierait leur comportement.

    Il est plus simple de créer directement un oscillateur triphasé, qui attaquera les buffers de puissance.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  12. #11
    anthonyrennes

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Merci tropique, est-ce fiable d'utiliser des AO pour créer un oscillateur triphasé ? connais-tu un lien internet explicant la démarche pour créer un oscillateur triphasé ?

    Merci

  13. #12
    Tropique

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Il y a de nombreuses possibilités. Voici un exemple (fig 16.12)
    http://staff.utar.edu.my/limsk/Analo...plications.pdf
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  14. #13
    Biname

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    On doit trouver des CI faisant le travail avec une précision de la microseconde est du mV ? PWM ? IRU3055 semble faire tout le boulot ... ? A vous de lire
    Mais ce n'est pas le but de l'exercice !
    Dernière modification par Biname ; 14/04/2013 à 13h25.

  15. #14
    Tropique

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Citation Envoyé par Biname Voir le message
    On doit trouver des CI faisant le travail avec une précision de la microseconde est du mV ? PWM ? IRU3055 semble faire tout le boulot ... ? A vous de lire
    Mais ce n'est pas le but de l'exercice !
    Des circuits DDS correctement pilotés pourraient effectivement le faire, par contre un convertisseur DC/DC multiphases me semble totalement inadapté. A moins évidemment de le détourner totalement de son application, et de faire beaucoup de "lateral thinking", mais je ne suis pas sur que ce soit le but de l'exercice, et encore moins que ce soit à la portée de nos questionneurs.
    S'ils maitrisent suffisamment le domaine, pourquoi pas, sinon il vaut mieux rester plus classique.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  16. #15
    anthonyrennes

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    pouvez-vous me dire ce que vous en pensez de la méthode suivante que j'ai pensée :

    On prend comme générateur un GBF, on le règle en sortie sinusoidale, ensuite on poursuit le circuit avec deux montage déphaseur mis l'un après l'autre. Montage ci contre : Nom : montage.gif
Affichages : 1320
Taille : 2,6 Ko J'ai fais les calcul pour que chaque montage déphase de -2Pi/3 le courant par rapport à la tension. J'ai calculé les valeurs des résistances R1 et R2 pour que le gain vale 1 et que la tension reste la même. Cependant j'ai considéré l'AO comme idéal donc en régime linéaire, or je sais qu'en réalité ça n'est surement pas le cas ... Pensez vous qu'on pourra aboutir ?

  17. #16
    Biname

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    Des circuits DDS correctement pilotés pourraient effectivement le faire, par contre un convertisseur DC/DC multiphases me semble totalement inadapté. A moins évidemment de le détourner totalement de son application, et de faire beaucoup de "lateral thinking", mais je ne suis pas sur que ce soit le but de l'exercice, et encore moins que ce soit à la portée de nos questionneurs.
    S'ils maitrisent suffisamment le domaine, pourquoi pas, sinon il vaut mieux rester plus classique.
    Direct Digital Synthetizer, il y a un format de fichier .DDS qui perturbe un peu la recherche

    Il ne doit pas falloir mille ans pour sortir les 3 phases en PWM sur trois sorties d'un PIC alpha ... ! Mais bricoler sur des applications de puissance ou de sécurité ...

    ______________________________ ______________________________ _________________________
    ((((Je me suis remis à l'électronique il y a ?3 mois? et c'est bien amusant ... ça a beaucoup changé aussi !))))

  18. #17
    Tropique

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Citation Envoyé par anthonyrennes Voir le message
    pouvez-vous me dire ce que vous en pensez de la méthode suivante que j'ai pensée :

    On prend comme générateur un GBF, on le règle en sortie sinusoidale, ensuite on poursuit le circuit avec deux montage déphaseur mis l'un après l'autre. Montage ci contre : Pièce jointe 216160 J'ai fais les calcul pour que chaque montage déphase de -2Pi/3 le courant par rapport à la tension. J'ai calculé les valeurs des résistances R1 et R2 pour que le gain vale 1 et que la tension reste la même. Cependant j'ai considéré l'AO comme idéal donc en régime linéaire, or je sais qu'en réalité ça n'est surement pas le cas ... Pensez vous qu'on pourra aboutir ?
    Oui, pourquoi pas. La fréquence est très basse, et même l'AOP le plus basique se comportera de manière quasi idéale.
    Mais tant qu'on y est, on peut se passer du GBF et reboucler la chaine pour faire un oscillateur. Faire quelque chose de piloté n'aura pas d'avantage, à chaque modification de fréquence, il faudra modifier l'ensemble des réglages.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  19. #18
    anthonyrennes

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Qu'entendez vous par "reboucler la chaine" ? et en quoi cela fera-il un oscillateur ?

    Je viens de faire le shéma ( avec le logiciel visio ) du montage que j'ai pensé. le voici ci-contre : Nom : Capture AOP.PNG
Affichages : 1276
Taille : 34,0 Ko

    Nous allons essayer ce montage en tp demain, j'ai calculé les valeurs des résistances nécessaires.

    Si je place la bobine 2 ( dont nous voulons que l'intensité qui la traverse soir déphasé de -2Pi/3 ) après la sortie du premier AO, pensez vous que cela va fonctionner ?

  20. #19
    anthonyrennes

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Je viens de faire le shéma ( avec le logiciel visio ) du montage que j'ai pensé. le voici ci-contre : Nom : Capture AOP.PNG
Affichages : 1316
Taille : 34,0 Ko

    Nous allons essayer ce montage en tp demain, j'ai calculé les valeurs des résistances nécessaires.

    Si je place la bobine 2 ( dont nous voulons que l'intensité qui la traverse soir déphasé de -2Pi/3 ) après la sortie du premier AO, pensez vous que cela va fonctionner ?
    pareil pour la bobine 3 à la sortie du deuxième AO ?
    MERCI

  21. #20
    Tropique

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Citation Envoyé par anthonyrennes Voir le message
    Qu'entendez vous par "reboucler la chaine" ? et en quoi cela fera-il un oscillateur ?
    Voir le document que j'ai donné en exemple
    Nous allons essayer ce montage en tp demain, j'ai calculé les valeurs des résistances nécessaires.

    Si je place la bobine 2 ( dont nous voulons que l'intensité qui la traverse soir déphasé de -2Pi/3 ) après la sortie du premier AO, pensez vous que cela va fonctionner ?
    L'ordre des bobines importe peu, ça tournera toujours, par contre il est essentiel d'avoir de la puissance: ni un simple AOP et encore moins un réseau RC ne peut attaquer directement un moteur, même de très faible puissance
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  22. #21
    anthonyrennes

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Nous allons déja voir si le principe marche, on n'esseyera pas avec un gros rotor directement, on mettra juste un aiment au départ pour voir s'il tourne. Si je dispose les bobines comme cela, pensez-vous que cela marchera : Nom : AOP avec bobines.PNG
Affichages : 1297
Taille : 39,0 Ko

  23. #22
    Tropique

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Aucune chance: les bobines vont causer des court-circuits en DC, et si ça ne suffit pas leur réactance va déstabiliser les amplis.
    Sans étage tampon, c'est voué à l'échec.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  24. #23
    anthonyrennes

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Dsl mais je n'ai plus trop d'idée... qu'elles sortes d'étage tampon me conseiller vous ? un étage de puissance ?

  25. #24
    Tropique

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    Buffer, tampon, follower: peu importe, du moment que cela fournisse assez de puissance et que cela isole le signal du moteur.
    Un push-pull en collecteur commun est la forme la plus simple.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  26. #25
    anthonyrennes

    Re : Déphasage du courant par rapport à la tension ( deux fois 120° ) ?

    je suis allé trop vite sur mon shéma, je n'avais pas relié les bobines au générateur... Nom : Capture23654.PNG
Affichages : 1274
Taille : 44,6 Ko y a-t-il encore des courts-circuit ?

    Je verrais demain comment intégrer les étages tampon alors.
    Merci

  27. #26
    anthonyrennes

    Cool AO déphaseur + Bobine

    bonjour a tous,

    Je vous présente mon shéma pour ensuite introduire mon problème ! Nom : Capture pour forum.PNG
Affichages : 1344
Taille : 47,0 Ko

    Je souhaiterais avoir dans la deuxième branche ( avec un AO ) un courant déphasé de -4Pi/3 par rapport au courant circulant dans la première branche. J'ai mis en place un AO idéal déphaseur, En faisant Millman en deux points, j'obbtient l'équation : Phase = R2*C1*2Pi*f ! Je pourrais prendre "Phase" = -4Pi/3 cependant je ne pense pas que je puisse négliger l'inductance de la bobine ! Du coup je doit prendre en compte la bobine dans mon équation mais je ne sais pas trop comment faire ! j'ai pensé à faire les deux lois de mailles et les égaliser...
    Si vous connaissez d'autre méthodes pour que le courant qui traverse la bobine soit déphasée de -4Pi/3 je suis preneur, j'ai pensé à juste mettre un condensateur mais en pratique cela ne marche pas ...

    Merci de votre lecture
    Anthony

  28. #27
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : AO déphaseur + Bobine

    Pourquoi 4pi/3 vous allez me dire ! et ensuite 2pi/3 pour faire du triphasé à partir d'une source mono. Allons tout de suite à l'essentiel ! Tu souhaites faire un onduleur ?
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  29. #28
    anthonyrennes

    Re : AO déphaseur + Bobine

    C'est bien cela, nous voulons faire du triphasé à partir du monophasé donc il faudra après rajouter en parallèle une autre bobine traversé par un courant déphasé de -2Pi/3
    en faite nous voulant réaliser en quelque sorte un petit moteur ( avec un rotor légé de type boussole juste histoire de comprendre le principe et de faire des calculs simples ). Ce moteur est donc triphasé ! nous en somme donc à chercher le circuit électrique pour fabriquer du triphasé à partir du monophasé ! nous n'avons pas besoin d'avoir une grande puissance ! Même si je sais qu'avec un AO déphaseur, l'intensité de sortie est très faible donc il faudra amplifier la sortie !

  30. #29
    DAUDET78

    Re : AO déphaseur + Bobine

    Il y a longtemps qu'on a inventé le moteur monophasé avec deux bobinages et un condensateur de déphasage .....
    J'aime pas le Grec

  31. #30
    gienas
    Modérateur

    Re : AO déphaseur + Bobine

    Bonsoir anthonyrennes et tout le groupe

    "Remarque" préliminaire: pourquoi avoir ouvert une nouvelle discussion, alors que Qristoff a bien compris que ton problème était toujours le même: faire du triphasé à partir de ta source "mono"?

    Citation Envoyé par anthonyrennes Voir le message
    ... cependant je ne pense pas que je puisse négliger l'inductance de la bobine ! Du coup je doit prendre en compte la bobine dans mon équation mais je ne sais pas trop comment faire ! ...
    Ainsi donc, si ton problème est bien celui supposé, es-tu bien sûr de ta présente question? Les générateurs triphasés sont-ils des sources de tension ou des sources de courants?

    Les inductances ne sont-elles pas identiques sur les trois phases? Dans ces conditions, qu'arrive-t-il aux trois courants qui vont en résulter?

    Citation Envoyé par anthonyrennes Voir le message
    ... Si vous connaissez d'autre méthodes pour que le courant qui traverse la bobine soit déphasé ...
    En supposant que ton montage fait bien ce que tu lui assignes, es-tu bien sûr qu'il "s'intéresse" au courant qu'il va délivrer?

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