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oscillateur à ligne de retard



  1. #1
    ikramfac

    oscillateur à ligne de retard


    ------

    bonjour à tous .
    j'ai un exercice d'oscillateur à ligne de retard . voir pieces jointes .
    on suppose que c1 son role est de liaison en alternatif et h12e=0 et h22e=0 et Rc<<R et h11e <<R
    R1=R2=R.
    le probleme que j'ai trouvé pendant dessination de schéma en dynamique c'est : est ce que je vais negilger Rc devant R? .et si oui j'ai trouvé le generateur de courant est parallele avec un fil plus en serie avec R1 =R comment le circuit devient .s'il vous donner moi juste indication. merci

    -----
    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    PIXEL

    Re : oscillateur à ligne de retard

    "oscillateur à ligne à retard"..... d'où sors tu cela ?

    on l'appelle "à déphasage" ou "phase shift" ches les Mac'Do.

    et c'est analysé en long , en large, et en travers dans plein de sites

  4. #3
    azad

    Re : oscillateur à ligne de retard

    déphasage=retard.... pour le reste, j'ai rien pigé à la question.

  5. #4
    Yoruk

    Re : oscillateur à ligne de retard

    Une ligne de retard, c'est pas ce qui est utilisé dans les amplis pour créer la réverbération ? (désolé pour la question un peu hors-sujet...)

  6. #5
    azad

    Re : oscillateur à ligne de retard

    Oui, entre autres utilisations. Mais quand il s'agit de lignes à retard "analogiques" le phénomène est toujours dû à un déphasage. Et pour les puristes qui trouvent toujours à redire, dans une ligne à retard à ondes progressives, c'est encore là aussi une phénomène de déphasage qui intervient.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tropique

    Re : oscillateur à ligne de retard

    Citation Envoyé par ikramfac Voir le message
    bonjour à tous .
    j'ai un exercice d'oscillateur à ligne de retard . voir pieces jointes .
    on suppose que c1 son role est de liaison en alternatif et h12e=0 et h22e=0 et Rc<<R et h11e <<R
    R1=R2=R.
    le probleme que j'ai trouvé pendant dessination de schéma en dynamique c'est : est ce que je vais negilger Rc devant R?
    Tout dépend de leurs valeurs respectives si Rc<1/10R, on pourrait la négliger si on n'est pas regardant. Si Rc=R, difficile de faire de même sans rendre l'exercice dépourvu de sens.

    Dans le cas général, il faut en tenir compte (et ce n'est vraiment pas méchant comparé aux réjouissances en aval).

    Et il s'agit bien d'un oscillateur à déphasage, pas à ligne de retard. La différence peut sembler subtile, mais elle est essentielle: avec ce circuit, un signal appliqué à l'entrée produit l'apparition instantanée d'un signal de sortie (intégré n fois). Dans le cas d'un retard, rien ne se produit avant que le retard soit écoulé.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  10. #7
    azad

    Re : oscillateur à ligne de retard

    Salut
    pas d'accord Tropique, mais cela va ressembler à une querelle théologique du genre "sexe des anges".
    Une cellule RC est effectivement, et avant tout, un intégrateur et une ligne à retard. (avec un retard = au produit RC) Si l'on boucle un ampli via une chaine de cellules élémentaires RC telles que le signal retardé soit en phase avec le signal d'entrée alors l'oscillation sera entretenue. Et tout ce passera comme si seul le déphasage importait. Mais en réalité le système n'entrera en oscillation qu'après le délai initial imposé par la chaine des réseaux RC. Et on peut constater cela en appliquant un échelon unité à l'entrée …. l'oscillation démarrera après n.RC.
    Je me demande d'ailleurs s'il est réaliste de se constituer une longue chaine RC (genre 100 ou 500 cellules), avec plusieurs amplis de régénération pour conserver une amplitude constante et de brancher tout cela de la sortie à l'entrée d'un ampli…. on devrait ainsi obtenir un oscillateur à train d'ondes amorties séparées par une longue période à sortie nulle

  11. #8
    Tropique

    Re : oscillateur à ligne de retard

    Citation Envoyé par azad Voir le message
    Salut
    pas d'accord Tropique, mais cela va ressembler à une querelle théologique du genre "sexe des anges".
    Pas besoin de théologie ici, tout est défini précisément par les lois des circuits et les équations différentielles.
    Une cellule RC est effectivement, et avant tout, un intégrateur et une ligne à retard. (avec un retard = au produit RC)
    Non, une cellule RC a une composante d'intégration dans son comportement, mais pas de retard uniforme au sens propre du terme. Selon le critère employé, le retard pourra varier de 0 à l'infini. A une certaine fréquence, une cellule introduit un déphasage, que l'on peut s'amuser à convertir en retard pour cette fréquence uniquement. Cela ne fonctionne pas pour une autre fréquence.
    Ce concept est illustré ci-dessous: un vrai retard (en rouge) est comparé à une cascade de RC (vert).
    Le retard est calculé pour avoir le même déphasage à 1KHz:
    Delay1.png
    Sous cette forme, on ne peut pas tirer de conclusion évidente, mais si on adopte une échelle linéaire la différence saute aux yeux: le retard a une phase linéaire.
    Par exemple, à 10KHz, la phase atteint 2200° pour le retard, alors que les RC plafonnent péniblement à 500 et quelques degrés:
    Delay2.png

    C'est encore plus flagrant si on examine le retard de groupe: pour le retard, il est évidemment plat et égal à 600µs (le saut vers la fin est causé par le simulateur qui est fatigué de compter les tours du cercle trigonométrique), alors qu'il est fortement variable pour la cascade: très grand aux basses fréquences et tendant vers zéro aux hautes fréquences:
    Delay3.png

    Si l'on boucle un ampli via une chaine de cellules élémentaires RC telles que le signal retardé soit en phase avec le signal d'entrée alors l'oscillation sera entretenue. Et tout ce passera comme si seul le déphasage importait. Mais en réalité le système n'entrera en oscillation qu'après le délai initial imposé par la chaine des réseaux RC. Et on peut constater cela en appliquant un échelon unité à l'entrée ….
    Non, on peut examiner le comportement de la cascade dans le domaine temporel: un créneau commence à l'instant t=5µs
    Delay4.png
    Il peut sembler que le signal de sortie ne commence à "décoller" que vers 20 ~25µs. Mais c'est une illusion évidemment. Si on regarde un peu plus loin en zoomant, on voit le signal commence à monter plus tôt que ça:
    Delay5.png
    Et on peut encore se rapprocher plus de l'origine de 5µs, il y aura toujours quelque chose à voir, même si ce sont maintenant des pV:
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  12. #9
    Tropique

    Re : oscillateur à ligne de retard

    La dernière image:

    Pièce jointe 221901
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  13. #10
    azad

    Re : oscillateur à ligne de retard

    Vois-tu, j'avais prévu tout cela, y compris la discussion sur le sexe des anges. Ce qui est important c'est la terminologie. Je m'obstine - jusqu'à ce que tu m'apportes la preuve du contraire- à affirmer qu'un réseau RC (en intégrateur) peut s'appeler indifféremment "réseau déphaseur" ou "ligne à retard" . On écarte les réseaux LC ou pire encore les versions numériques.
    Le temps de retard contrairement à ce que tu dis est donné par le produit RC (on voit que la fréquence n'intervient pas) . Après tout si tu écris f(t) = sin (at) ou f(t)=sin(at + b) tu peux très bien considérer b comme un retard, ou comme un déphasage…. pas vrai ?
    Et si tu veux bien me dessiner un réseau de déphasage (RC) et un réseau de retard (toujours RC) avec le même nombre de cellules, je doute que le plus observateur d'entre-nous, y voit une quelconque différence.
    Je te remercie pour ton travail avec ton émulateur, mais il est une chose qui n'y apparait pas : c'est la temporalité. Il aurait été plus parlant d'utiliser un produit RC beaucoup plus grand et une impulsion de départ, beaucoup plus courte.
    Si tu veux bien laisser le fil ouvert, je prépare une simulation dont j'entrevois la solution, et qui va je crois accorder nos violons. Parce que, je me répète, c'est juste une affaire de terminologie,

  14. #11
    Tropique

    Re : oscillateur à ligne de retard

    Citation Envoyé par azad Voir le message
    Vois-tu, j'avais prévu tout cela, y compris la discussion sur le sexe des anges. Ce qui est important c'est la terminologie. Je m'obstine - jusqu'à ce que tu m'apportes la preuve du contraire- à affirmer qu'un réseau RC (en intégrateur) peut s'appeler indifféremment "réseau déphaseur" ou "ligne à retard" .
    Si c'est ta terminologie, inutile d'en discuter. En technique d'impulsions, une cellule retard est constituée conceptuellement d'un RC suivi d'un comparateur. Si le comparateur a ses seuils à 37 et 63%, le retard sera égal à RC. Lorsqu'il s'agit de retarder des signaux quelconques, les choses sont différentes.
    On écarte les réseaux LC ou pire encore les versions numériques.
    Le temps de retard contrairement à ce que tu dis est donné par le produit RC (on voit que la fréquence n'intervient pas) . Après tout si tu écris f(t) = sin (at) ou f(t)=sin(at + b) tu peux très bien considérer b comme un retard, ou comme un déphasage…. pas vrai ?
    Je n'ai pas dit autre chose:
    . A une certaine fréquence, une cellule introduit un déphasage, que l'on peut s'amuser à convertir en retard pour cette fréquence uniquement
    Le produit RC n'a rien de magique, il a la dimension d'un temps mais il n'a de valeur que dans le cas très particulier que j'ai évoqué. D'ailleurs, si tu essayes de calculer la fréquence d'oscillation du circuit en sujet en te basant sur cette hypothèse, tu vas obtenir une valeur complètement erronée. Et tant qu'on y est, puisqu'il s'agit d'une ligne à retard il n'est pas nécessaire de mettre plusieurs cellules: une seule doit suffire pour obtenir un déphasage adéquat, permettant l'oscillation à la fréquence 1/2RC....

    D'une manière générale, un réseau RC introduit un retard tendant vers l'infini lorsque la fréquence tend vers zéro, et réciproquement un retard tendant vers zéro lorsque la fréquence tend vers l'infini: c'est ce qu'on voit dans le graphique du retard de groupe.

    Un ligne à retard est dispositif dont le signal de sortie est la version retardée du signal d'entrée. Une ou plusieurs cellules RC ne répondent pas à cette définition: si on part de constantes R et C globales, par exemple 100K et 100nF, on peut les découper en autant de cellules réparties infinitésimales que l'on veut, on ne va pas converger vers quelque chose qui se comporte comme une ligne à retard, c'est dire quelque chose qui a un retard défini, fixe et homogène dans sa gamme d'utilisation.
    Par contre, si on part de constantes L et C globales et qu'on les découpe en une infinité de cellules réparties, on va converger vers quelque chose ayant un retard précis, indépendant de la fréquence et ayant accessoirement une impédance caractéristique réelle et définie. Le nombre de cellules va déterminer la résolution de cette ligne à retard, c'est à dire en fait la fréquence la plus élevée jusqu'à laquelle l'approximation reste valable.
    Il est possible d'arriver au même résultat avec uniquement des RC, mais à condition d'employer également des composants actifs.
    Et si tu veux bien me dessiner un réseau de déphasage (RC) et un réseau de retard (toujours RC) avec le même nombre de cellules, je doute que le plus observateur d'entre-nous, y voit une quelconque différence.Je te remercie pour ton travail avec ton émulateur, mais il est une chose qui n'y apparait pas : c'est la temporalité. Il aurait été plus parlant d'utiliser un produit RC beaucoup plus grand et une impulsion de départ, beaucoup plus courte.
    Je crains que ce ne soit une perte de temps....
    Si tu veux bien laisser le fil ouvert, je prépare une simulation dont j'entrevois la solution, et qui va je crois accorder nos violons. Parce que, je me répète, c'est juste une affaire de terminologie,
    Je n'ai aucune raison de fermer la discussion, par contre je vais peut-être déplacer les messages non en rapport avec le sujet initial, pour éviter de polluer inutilement la discussion
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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