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Analyse tension



  1. #1
    frablake

    Analyse tension


    ------

    Bonjour
    quelqu'un peut-il m'expliquer si cette courbe en sortie du schéma joint est correcte:SAM_9051.jpg
    convertisseur.jpg

    Merci

    Frablake

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Analyse tension

    Bonjour frablake et bienvenue sur FUTURA
    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    si cette courbe en sortie
    Et c'est où la sortie .......
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    quand on affiche une recopie d'écran.....

    on précise les conditions de mesures ( déjà dit par mon excellentissime collègue Daudet)

    on précise la base de temps

    on précise l'échelle de tension , et....

    on évite de saturer le bousin (courbe hors de l'écran)

  5. #4
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    en examinant un peu se suppose que la "sortie" sont les deux fils au bornes de C401...

    et là JE CRIE DANGER....

    car ce circuit n'est pas isolé du secteur.

    le "signal" doit être une tension continue de 300Volts ( si la mesure se fait en Europe).

    brancher un oscillo à cet endroit sans les précautions d'usage et le meilleure moyen de rejoindre
    le regretté Claude François.

    AJOUT , ça n'est pas un convertisseur , mais un simple REDRESSEUR + FILTRAGE
    probablement d'un téléviseur.
    Dernière modification par PIXEL ; 09/09/2013 à 17h32.

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  8. #5
    frablake

    Re : Analyse tension

    Merci pour les réponses!
    on ne sature pas le bouzin parce que le bouzin , y peut pas mieux faire , probablement car il n'accepte pas une telle tension en entrée. 5 volts par division. telle qu'on peut le voir sur la photo.

    La tension est mesurée entre la masse de l'ampli qui est donc relié à la terre, et l'une des deux sorties du condensateur.
    Il s'agit en effet d'un pont redresseur alimentant une alimentation à découpage.
    Bon , donc je repose la question: qu'est ce qui peut expliquer une telle courbe, alors que le condensateur et les diodes sont neuves.

    Si quelqu'un a une idée.

    Merci
    Frablake

  9. #6
    frablake

    Re : Analyse tension

    Il devrait y avoir une tension de 265 Volts, mais en réalité il n'y a que 50 volts .

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  11. #7
    frablake

    Re : Analyse tension

    evidemment, je suis preneur de tout conseil pouvant m'aider à visualiser cette tension aux bornes du condensateur acvec moins de risques...si celà est possible.

    Merci

  12. #8
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    tu NE PEUT PAS mesurer cette tension à l'oscillo , la référence étant flottante , et reliée au secteur.

    il te faut , à minima , un transfo de sécurité , et un petit stage sur les mesures HT.

    ça ne s'improvise pas.

  13. #9
    gienas
    Modérateur

    Re : Analyse tension

    Bonsoir frablake et tout le groupe

    Bienvenue sur le forum.

    C'est loin d'être clair, et quelques explications s'imposent.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... on ne sature pas le bouzin parce que le bouzin , y peut pas mieux faire , probablement car il n'accepte pas une telle tension en entrée ...
    Que tu le veuilles ou non, c'est de la saturation.

    Si le zéro est bien au milieu, la tension mesurée n'est pas continue. Mais c'est probablement normal, si la suite de tes réponses le confirme.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... La tension est mesurée entre la masse de l'ampli qui est donc relié à la terre, et l'une des deux sorties du condensateur ...
    Quel condensateur? Quelle borne de de terre/masse?

    La fraction de schéma que tu donnes montre un côté secteur, en 120V, et comporte un point de masse qui n'est pas commun avec le secteur.

    Si donc, la masse de l'oscillo est bien après l'alim à découpage (et heureusement sinon tu risquais ta vie comme PIXEL le sous entend) et que tu mets la sonde sensible n'importe où côté secteur, la mesure n'a aucun sens puisque les deux points sont isolés galvaniquement. Seul l'oscillo risque sa vie.


    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    Il devrait y avoir une tension de 265 Volts, mais en réalité il n'y a que 50 volts .
    La mesure est faite avec quel instrument, et entre quels points?

    D'autre part, d'où sort cette valeur supposée de 265V? Le schéma mentionne 120V, nous supposons que ton secteur fait 230V. Quel que soit le cas, 265V ne collent pas. Donc, le mystère s'épaissit.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... je suis preneur de tout conseil pouvant m'aider à visualiser cette tension aux bornes du condensateur avec moins de risques...si celà est possible ...
    Quand tu auras précisé quel condensateur, nous verrons si c'est possible.

    S'il s'agit de C401, tu oublies l'oscilloscope. Ta mesure est impossible sans des précautions draconiennes. Il y va de ta vie.

  14. #10
    frablake

    Re : Analyse tension

    Bonsoir
    merci a Genas pour sa réponse détaillée.
    je ne peux faire mieux que de donner ici le PDF de l'ampli :http://jbl.francis-blake.com/sony/sony_tan86b.pdf

    Il s'agit bien de la tension aux bornes du condensateur C401 et donc j'oublie l'oscilloscope, c'est noté.

    Cet ampli fonctionne en 220 Volts( comme en 110 Volts sur les versions US et autres).
    Il est indiqué si je ne me trompe une tension de 265 Volts en entrée de l'alimentation à découpage.

    Celle-ci ne déclenche pas systématiquement , c'est aléatoire. l'Alimentation à découpage, fonctionne. Elle a été remise à niveau par un professionnel.

    Je comprends bien que ma question est compliquée à résoudre sur un forum.

    Merci quand même.
    Frablake

  15. #11
    frablake

    Re : Analyse tension

    tu NE PEUT PAS mesurer cette tension à l'oscillo , la référence étant flottante , et reliée au secteur.

    il te faut , à minima , un transfo de sécurité , et un petit stage sur les mesures HT.

    ça ne s'improvise pas.
    Pourtant il y a bien une tension . Cette tension étant à priori redressée, je ne vois pas bien en quoi un transformateur pourrait être utile!
    Mais peut-être pouvez vous me l'expliquer!
    Concernant le stage, merci pour la proposition, mais je vous renvoie alors à un stage de communication.
    je demande simplement si quelqu'un peut m'expliquer la forme de la courbe. M'expliquer en termes précis quelle anomalie, ou quel composant défectueux, ou toute autre raison.

    Cela s'appelle de l’expérience, ou une culture, ou encore une somme de connaissance acquises lors d’expériences rencontrées tout au long d'une vie, et que l'on peut accepter de partager..
    C'est ce que j'ai fait tout au long de ma vie: Comprendre la question, me synchroniser sur le registre de celui qui pose la question, et essayer de lui apporter une réponse ,la plus précise possible dans mon champ de connaissance.

    Pour précisons, la mesure a été faite avec un degré de sécurité très élevé, par un professionnel. Celui-ci s'est aussi amusé à mesurer la même tension sur un ampli qui fonctionne et voici la courbe obtenue:
    SAM_9053.JPG

    L'image donne suffisamment d'information concernant les réglages de l'oscillo.
    Donc je réitère ma question: Alors que le montage est extrement simple, quelle anomalie peut provoquer une telle différence de forme de courbe?

    Merci à celui qui, simplement, pourra m'aider à comprendre.

    Bonne journée
    Frablake

  16. #12
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    Pourtant il y a bien une tension . Cette tension étant à priori redressée, je ne vois pas bien en quoi un transformateur pourrait être utile!
    Mais peut-être pouvez vous me l'expliquer!
    Frablake
    cette tension est redressée , MAIS NON ISOLÉE DU SECTEUR. sur quel ton faut il le chanter ?

    si donc tu branches la masse de l'oscillo à la masse de l'ampli, et la sonde sur un des fils du condo , tu mesure la
    tension secteur / à la terre ce qui est inutile.

    pour savoir si C401 est aux normes, il faut mesurer une tenson découpée au secondaire de l'alim ,
    ce qui n'est alors pas dangereux (nonobstant erreur basique),
    et vérifier qu'il n'y a pas d'ondulation parasite 100Hz, les pros procèdent ainsi depuis des lustres.

    d'expérience, ce condo est très rarement en cause.
    Dernière modification par PIXEL ; 10/09/2013 à 08h05.

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  18. #13
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    pour ce qui est ta mesure par un "pro"

    1)j'voyons pas les réglages de la base de temps.

    2) j'voyons pas les conditions de mesure :

    a- où est branchée la sonde ?
    b- où est branchée la référence (masse) ?

    à partir de la , cette recopie d'écran, ou rien, c'est pareil.

    si on veut être "pro" il faut l'être jusqu'au bout , et ne négliger aune données.
    Dernière modification par PIXEL ; 10/09/2013 à 08h15.

  19. #14
    f6bes

    Re : Analyse tension

    Citation Envoyé par frablake Voir le message

    L'image donne suffisamment d'information concernant les réglages de l'oscillo.
    Donc je réitère ma question: Alors que le montage est extrement simple, quelle anomalie peut provoquer une telle différence de forme de courbe?

    e
    Bonjour à toi,
    Hum, si tu restes aussi vague dans la désignation de ce que TU fais...aucune réponse n'est possible!
    TOI tu sais ce que tu " désignes" en employantt le mot " sortie".
    Pour nous TOUS on ne sait ce que TU désignes...autant le dire avec les mots qui conviennent.
    Exemple : aux bornes de sorties continu du pont redresseur j'ai...telle tension. Là on sait de quoi on parle!

    La mesure d'une tension se fait entre deux points: il est TOUJOURS bon de signaler quels sont CES points.

    Une question pour les autres intervenants: sur le schéma je reléve deux resistances r401 et r 402.
    Elles servent à quoi ? (en aprallele sur contatc relais)

    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 10/09/2013 à 09h08.

  20. #15
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    ces résistances sont en SÉRIE avec le condo de filetage.

    leur rôle est d'éviter le "coup de courant" de la charge du condo lors de la mise sous tension .

    le relais RY 401 monte après la tempo en bas , j'ai pas détaillé, et shunte alors R401/402.
    Dernière modification par PIXEL ; 10/09/2013 à 09h18.

  21. #16
    DAUDET78

    Re : Analyse tension

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Une question pour les autres intervenants: sur le schéma je reléve deux resistances r401 et r 402.
    C'est une résistance équivalente à 2,2+2,2=4,4 Ohm 10W qui sert à limiter le courant de charge de C401 (et donc protéger aussi le fusible à la mise sous tension) . Le relais colle et court-circuite la résistance quelque temps après la mise sous tension
    J'aime pas le Grec

  22. #17
    f6bes

    Re : Analyse tension

    Remoi,
    Ok pour le "ralentisseur" de charge du condo.
    Bonne journée

  23. #18
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    j'avions répondu le premier m'sieur !

  24. Publicité
  25. #19
    DAUDET78

    Re : Analyse tension

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    j'avions répondu le premier m'sieur !
    Ben oui ... mais le temps de faire des aller-retour entre le PDF et Futura pour répondre, j'ai six minutes de retard. C'est la faute à l'age !
    Ce qui compte, c'est qu'on soit d'accord ......
    J'aime pas le Grec

  26. #20
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    c'est un montage relativement fréquent.

    je dépanne de gros amplis avec des condos de filetage de parfois 50 000 µF

    sans cette précaution , c'est le disjoncteur EDF qui proteste,
    d'autant que les transfos sont toriques.

  27. #21
    frablake

    Re : Analyse tension

    si donc tu branches la masse de l'oscillo à la masse de l'ampli, et la sonde sur un des fils du condo , tu mesure la
    tension secteur / à la terre ce qui est inutile.

    pour savoir si C401 est aux normes, il faut mesurer une tenson découpée au secondaire de l'alim ,
    ce qui n'est alors pas dangereux (nonobstant erreur basique),
    et vérifier qu'il n'y a pas d'ondulation parasite 100Hz, les pros procèdent ainsi depuis des lustres.

    d'expérience, ce condo est très rarement en cause.
    Certes, mais pour mesurer la tension découpée au secondaire de l'alim, encore faudrait-il qu'elle déclenche. Ce qui n'est plus le cas.
    Ces tests ont cependant été fait pendant les moments où elle fonctionnait et les tensions sont justes.
    La situation est donc la suivante: une alimentation qui fonctionne mais qui ne déclenche pas.
    De fait le relais R401 ne colle pas, ce qui fait chauffer les résistances de 2.2Ohms, et si on attend trop , elles grillent.

    Le circuit de protection n'étant pas alimenté, ne peut donc être mis en cause!

    Quant à ces mesures que vous dites ne correspondre à rien:
    Réfléchissons un peu. Soient f(t) et g(t) , les deux fonctions représentant ces tensions. Ces deux fonctions ont des graphes différents, et quelque soit le nombre de mesures effectuées, ces graphes sont identiques pour ces deux fonctions..
    Donc , elles représentent bien une différence d'un ampli à l'autre. Peut-être que , dans l'absolu elles ne correspondent à rien! mais, leur différence , elle, doit bien correspondre à quelquechose,
    C'est ce que j'aimerais comprendre.

  28. #22
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    le dépannage de ces alims à découpage auto-oscillantes n'est pas simple, c'est une spécificité SONY
    qui repose (beaucoup) trop sur les spécifications des composants.

    même ton serviteur , avec quelques 10'aines d'années de poil au pattes y transpire parfois.

    il faut avoir un GRAND sens de la mesure (ça demande des années).

    pour en finir , on te demande les conditions de mesures depuis plusieurs messages , donc tu réponds
    CLAIREMENT , ou n'attend pas d'aide.
    Dernière modification par PIXEL ; 10/09/2013 à 14h16.

  29. #23
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    Quant à ces mesures que vous dites ne correspondre à rien....( baratin pseudo
    mathématique)
    je n'ai jamais que BAC plus 5 et 40 ans d'expérience.... sur le terrain ,
    et pas derrière un bureau !

    si ce que je faisais ne correspondait à RIEN je serais mort de faim (avec ma famille) depuis longtemps....

    invectiver les animateurs (bénévoles faut il le rappeler) n'est pas la bonne méthode.

    avant c'était réservé aux boutonneux , mais la limite d'âge semble avoir rapidement augmentée.
    Dernière modification par PIXEL ; 10/09/2013 à 14h22.

  30. #24
    frablake

    Re : Analyse tension

    Ces discussions sont inintéressantes, et stériles, et surtout puériles.
    je préfère en rester là.

    Bonne soirée

  31. Publicité
  32. #25
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    Ces discussions sont inintéressantes, et stériles,
    +1....

    comme dit par un collègue sur un autre sujet "poser des questions précises devient impossible pour certains"

    et tout comme "Spycom" puisque nous ne pouvons répondre sur des
    sujets mal présentés , c'est de notre faute...

    tu devrais faire appel à :
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par PIXEL ; 10/09/2013 à 16h40.

  33. #26
    gienas
    Modérateur

    Re : Analyse tension

    Bonsoir à tous

    Hum! Alors que c'est la tension que l'on aimerait voir monter, c'est le ton qui monte, et la tension avec lui, mais pas comme il le faudrait. Je ne peux laisser continuer sans mettre le holà.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    Pourtant il y a bien une tension . Cette tension étant à priori redressée, je ne vois pas bien en quoi un transformateur pourrait être utile! ...
    Le transformateur, préconisé à juste titre par PIXEL (et il n'est pas le seul), n'est pas destiné à "traiter" une tension continue, il est seulement destiné à apporter un isolement galvanique entre le secteur, dangereux, et une connexion éventuelle d'un oscilloscope, forcément à la terre, sur les fils secteur de l'équipement, ceci en fonctionnement.

    De cette manière, on peut mesurer/visualiser des tensions supposées liées au secteur, sans que l'oscilloscope ne soit porté au potentiel de la phase, ce qui le rendrait mortel.

    Ce transformateur d'isolement, dont le secondaire est flottant, permet de brancher si nécessaire, la terre/masse de l'oscillo, à la borne phase de l'équipement sans provoquer de catastrophe.

    Ainsi, on peut faire des mesures relatives entre tous les points du redressement et en tirer les conclusions.

    Inutile donc de douter des conseils, si tu n'as pas la capacité à les assimiler.

    J'ajoute, pour être un peu plus complet, que l'usage veut que les sondes d'oscilloscope soient des atténuatrices par 10, ce qui transforme les 10V/cm en 100V/cm bien plus adaptés à ce genre de mesure. Je suis surpris que le professionnel qui t'assiste dans tes manipulations, n'utilise pas ce type de sonde quasi obligatoire. J'ajoute aussi que ce rapport 10 fait partie des conditions de mesures à signaler/déclarer, car ce n'est pas implicite et invisible sur le type d'oscilloscope que tu utilises.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... je demande simplement si quelqu'un peut m'expliquer la forme de la courbe ...
    Justement, c'est mission impossible, car la tension visualisée n'a pas de "sens". Elle devrait être mesurée aux bornes du condensateur de filtrage, en déplaçant la masse oscillo au négatif du condensateur, ce qui, comme expliqué plus haut, commencerait par déclencher un beau feu d'artifice. Comme son nom l'indique, une différence de potentiel (ou une tension), se mesure aux bornes de composants dans le même "monde", ce qui n'est pas le cas ici.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... C'est ce que j'ai fait tout au long de ma vie: Comprendre la question, me synchroniser sur le registre de celui qui pose la question, et essayer de lui apporter une réponse ,la plus précise possible dans mon champ de connaissance ...
    Peux-tu préciser quel est ce domaine? (par pure curiosité)

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... L'image donne suffisamment d'information concernant les réglages de l'oscillo ...
    Malheureusement non, comme déjà signalé (calibre), sans compter que l'oscillo ne donne pas clairement la référence zéro, que l'on ne voit pas explicitement si le mode ~/= est en continu ou alternatif, et aussi si la mesure est faite sur le + ou le - du condensateur de filtrage.




    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... De fait le relais R401 ne colle pas, ce qui fait chauffer les résistances de 2.2Ohms, et si on attend trop , elles grillent ...
    Voilà, par contre, un indice précieux à suivre, car il est anormal que ces résistances surchauffent et grillent si l'alimentation ne consomme rien, ce qui semble être le cas.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... Le circuit de protection n'étant pas alimenté, ne peut donc être mis en cause! ...
    Que signifie cette affirmation? Sur quoi se fonde-t-elle?

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... Quant à ces mesures que vous dites ne correspondre à rien ...
    Je confirme à nouveau.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... Réfléchissons un peu. Soient f(t) et g(t) , les deux fonctions représentant ces tensions. Ces deux fonctions ont des graphes différents, et quelque soit le nombre de mesures effectuées, ces graphes sont identiques pour ces deux fonctions..
    Donc , elles représentent bien une différence d'un ampli à l'autre. Peut-être que , dans l'absolu elles ne correspondent à rien! mais, leur différence , elle, doit bien correspondre à quelque chose ...
    Pour envisager de faire des comparaisons, il faut être certain que les deux mesures sont effectivement comparables. Or là, s'agissant du secteur (dont on peut espérer que c'est le même pour les deux appareils), comme le branchement est conditionné par le sens d'une prise secteur, rien ne prouve que la phase se trouve bien placée et à l'identique sur les deux montages. Neutre et terre sont très voisins en tension, ce qui peut entraîner de grosses dispersions de mesures. Et, en outre, "une borne" du condensateur ne dit pas laquelle, et là aussi, la dispersion est vaste.

    Je ne m'aventurerai donc pas à des pronostics, sans savoir exactement ce qui est mesuré, comment, où et à combien.


    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    Ces discussions sont inintéressantes, et stériles, et surtout puériles ...
    Je pense qu'une autocritique serait la bienvenue, pour déterminer qui est le responsable de l'inintérêt.

    Citation Envoyé par frablake Voir le message
    ... je préfère en rester là ...
    C'est mon cas, à ce point, à moins que ton "attitude" ne change. Si le ton finissait par devenir vraiment discourtois, je n'hésiterai pas à fermer la discussion. La charte, acceptée par tous, mérite qu'elle soit relue pour bien s'en imprégner.

    Elle habite là: http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html

  34. #27
    PIXEL

    Re : Analyse tension

    ma dernière intervention pour qui veut se donner la peine de piger... (on peut rêver , sous les pavés , la plage !)

    la surchaufe des résistances sus-citées est révélateur d'un point important :

    L'ALIM N'ENTRE PAS EN OSCILATION !

    donc les transistors restent passants , etc....

    pour dépanner , deux outils INDISPENSABLES :

    1) un TRANSFO DE SÉCURITÉ , permettra une manipulation, non pas sans danger de l'alim (présence de
    haute tension continue) , mais éliminera le risque d'électrocution en manipulant l'oscilloscope.
    Reste que les principes de mesure sur ces circuits restent drastiques ,
    dont le célèbre "une main dans la poche" que mes défunts Maîtres de labo nous inculpaient du temps des amplis (et TV) à lampes.

    2) une lampe de limitation ( à incandescence faut il le rappeler) en série sur l'entrée secteur , qui limitera
    le courant à une valeur "raisonnable" permettant de mesurer sans risquer de tout prendre en travers de la tronche.


    voili-voilou , j'ai fait mon devoir , et n'en attend aucun retour.
    Dernière modification par PIXEL ; 10/09/2013 à 18h02.

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