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Questions électricité générales



  1. #1
    VIDAL_TECH

    Questions électricité générales


    ------

    Bonsoir,
    J'aurais quelques questions générales à vous poser, je n'ai pas bien compris certaines partie de mon cour. Une (très) courte explication si elle est utiles, sinon un oui ou non me suffit. (je mets entre parenthèse ce que je pense)

    Est-il nécessaire d'avoir une habilitation pour couper le courant d'alimentation d'une installation sur son lieu de travail ? (OUI)
    Un dispositif a courant différentiel n'est pas utile si l'appareil utilisé n'est pas relié à la terre ? (OUI)
    En présence d'une prise de terre, un dispositif a courant résiduel coupe-t-il le courant dés qu'une personne touche un appareil défectueux ? (NON)
    Un dispositif à courant différentiel mesure-t-il la différence d'intensité entre la phase et la liaison de protection équipotentielle ? (OUI)
    En l'absence de défaut, l'intensité du neutre est-t-elle égale à l'intensité circulant dans la liaison de protection équipotentielle ? (NON)
    Et la petite dernière : la tension de défaut est supérieure à la tension de contact (NON pas forcément)

    Merci d'avance pour vos réponse !!
    Bonne soirée

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    Est-il nécessaire d'avoir une habilitation pour couper le courant d'alimentation d'une installation sur son lieu de travail ? (OUI)
    J'en sais rien
    Un dispositif a courant différentiel n'est pas utile si l'appareil utilisé n'est pas relié à la terre ? (OUI)
    Non
    En présence d'une prise de terre, un dispositif a courant résiduel coupe-t-il le courant dés qu'une personne touche un appareil défectueux ? (NON)
    Oui et non . Il faut que plus de 30mA passe par la personne
    Un dispositif à courant différentiel mesure-t-il la différence d'intensité entre la phase et la liaison de protection équipotentielle ? (OUI)
    Non . Entre la phase et le neutre
    En l'absence de défaut, l'intensité du neutre est-t-elle égale à l'intensité circulant dans la liaison de protection équipotentielle ? (NON)
    Il n'y a pas de courant dans le conducteur de protection . l'intensité du neutre est égale à l'intensité circulant dans la phase
    la tension de défaut est supérieure à la tension de contact (NON pas forcément)
    Pas pigé
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    Zenertransil

    Re : Questions électricité générales

    Bonsoir,

    Je me permets de répondre à la première: OUI, et cela ne suffit pas: tu dois en plus de ton habilitation être autorisé à le faire. Tu aurais parlé de remettre sous tension c'était différent (peut arriver après un défaut type surcharge), où là, en fonction des conditions, tout le personnel habilité peut plus ou moins être amené à réarmer, mais quand on parle de coupure volontaire sans défaut ça signifie consignation, et là c'est le chargé de consignation qui s'en occupe (désigné par l'entrepreneur), et personne d'autre!

    Lorsque tu interviens dans une entreprise extérieure comme installateur, ce n'est pas toi qui consigne, mais le chargé de consignation de l'entreprise. Cela se comprend facilement, il connaît l'installation (plus ou moins vétuste, avec des choses plus ou moins orthodoxes). Donc non, cela ne suffit pas!

  5. #4
    gienas

    Re : Questions électricité générales

    Bonsoir VIDAL_TECH et tout le groupe

    Merci pour le retour sur tes exercices précédents. Comme la démarche (merci) est rare, autant la souligner quand elle arrive.

    Tes nouvelles questions, pour beaucoup, touchent à la sécurité. Comme tu auras peut-être, un jour, à t'en servir, plutôt que de donner des réponses toutes cuites, je préfère t'inciter à les trouver tout seul moyennant des indices supplémentaires, à quelques exceptions près.



    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... Est-il nécessaire d'avoir une habilitation pour couper le courant d'alimentation d'une installation sur son lieu de travail ? (OUI) ...
    Là, j'aurais tendance à être mois catégorique. Je fais une différence entre alimenter et couper.

    Alimenter peut présenter du danger, il est donc normal que ce ne soit pas "n'importe qui" qui le fasse.

    En cas d'incident, d'accident, ... un simple spectateur qui voit/constate l'anomalie/danger/défaut/... doit pouvoir faire cesser la poursuite du défaut.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... Un dispositif a courant différentiel n'est pas utile si l'appareil utilisé n'est pas relié à la terre ? (OUI) ...
    Remarque: je ne comprends pas ce que ton (oui) signifie.

    Comme il y a une négation dans la question, ce peut être oui il est utile, ou bien oui, il n'est pas utile.

    Je ne réponds pas, mais je donne des indices dans les autres questions.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... En présence d'une prise de terre, un dispositif a courant résiduel coupe-t-il le courant dés qu'une personne touche un appareil défectueux ? (NON) ...
    Côté distributeur (EDF), au poste de transformation qui va générer le 230V (pour rester simple et monophasé), un fil est relié à une terre locale, et ce fil devient le neutre.

    L'autre fil, est sorti normalement, sous le nom de phase. Il est 230V par rapport au neutre et à la terre à ce point. Ce 230V est mortel, donc dangereux, si l'on y touche par une partie du corps, une autre parie du corps étant posée par terre.

    Chez l'abonné, à qui EDF ne délivre que phase et neutre il y a obligation d'ajouter une terre pour la protection des personnes. On peut dire que le sol (la terre) est un énorme fil de très mauvaise qualité (mais un conducteur malgré tout) entre la terre du transfo et la terre réalisée chez l'abonné. Sa qualité s'améliore quand le sol est humide, qu'il pleut ... Le différentiel mesure/teste en permanence la différence entre le fil de phase et le fil de neutre.

    Si la différence est nulle, c'est que tout le courant qui entre par la phase, ressort bien par le neutre. Tout va bien.

    S'il y a une différence, c'est qu'une partie de courant se "perd", et, compte tenu de la configuration, ce courant ne peut repartir que par la terre. (il existe une loi, en électricité, appelée loi des nœuds, qui énonce qu'à un nœud, la somme des courants qui y arrivent est égale à la somme des courants qui en sortent) Comme la terre des appareils est réunie à leur carcasse, cela signifie que la carcasse pourrait devenir dangereuse. Pour éviter ce danger, quand la différence de courant dépasse le seuil autorisé, l'instrument disjoncte.

    A toi de chercher ce qu’il faut répondre ici.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... Un dispositif à courant différentiel mesure-t-il la différence d'intensité entre la phase et la liaison de protection équipotentielle ? (OUI) ...
    Cherche dans l'explication.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... En l'absence de défaut, l'intensité du neutre est-t-elle égale à l'intensité circulant dans la liaison de protection équipotentielle ? (NON) ...
    Cherche aussi dans l'explication.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... la tension de défaut est supérieure à la tension de contact (NON pas forcément) ...
    J'ignore d'où tu sors les deux expressions en gras. Du coup, je ne comprends pas l'affirmation. Je soupçonne qu'il y a des "introductions" dont tu ne parles pas avant cette question, ou alors c'est défini dans ton cours.

    A toi de cogiter, à présent.
    Dernière modification par gienas ; 08/04/2014 à 21h53.

  6. #5
    gienas

    Re : Questions électricité générales

    Pardon à Zenertransil et DAUDET78 d'avoir supprimé momentanément vos deux réponses.

    Dans ce genre de situation, donner la bonne réponse n'est pas très pédagogique.

    Même si VIDAL_TECH n'est pas tout à fait dans son élément en électricité, sa formation l’oblige à y avoir des notions de bases, qui, je pense, doivent lui permettre de bien répondre.

    Il demandait des précisions que je pense lui avoir données pendant que vous répondiez.

    Je suggère d'attendre ses conclusions, après quoi nous pourrons dévoiler vos réponses.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Zenertransil

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Là, j'aurais tendance à être mois catégorique. Je fais une différence entre alimenter et couper.

    Alimenter peut présenter du danger, il est donc normal que ce ne soit pas "n'importe qui" qui le fasse.
    Mais couper est BEAUCOUP plus dangereux qu'alimenter, et est par conséquent bien plus réglementé... Réalimenter n'est jamais (ou presque) dangereux, même si un bonhomme joue les équilibristes sur la ligne à ce moment-là, parce que si celui qui a consigné a bien fait son travail, la MALT-CC entraînera le déclenchement immédiat des dispositifs de protection. Si ce n'est pas le cas, le danger est réel mais il ne vient pas de la mise sous tension, simplement de la mise hors tension qui a été mal faite (signalisation, consignation et MALT-CC pour les zones dangereuses). C'est là-dessus que tout repose...

    Un faible rang d'habilitation autorise le réarmement d'un dispositif de protection qui a déclenché, mais être autorisé à consigner demande bien plus de "galons"!

    Edit @gienas: si tu y vois un intérêt, n'hésite pas à masquer celui-ci également!
    Dernière modification par Zenertransil ; 08/04/2014 à 21h43.

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  10. #7
    gienas

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par Zenertransil Voir le message
    ... @gienas: si tu y vois un intérêt, n'hésite pas à masquer celui-ci également!
    Non, là on peut "discuter".

    Citation Envoyé par Zenertransil Voir le message
    Mais couper est BEAUCOUP plus dangereux qu'alimenter, et est par conséquent bien plus réglementé ...
    Hum! Je me suis mis, dans ce cas particulier, dans la situation d'une personne de ménage, qui passe avec son balai, pendant que d'autres travaillent. Elle voit quelqu'un en difficulté ou un début d'incident ou d'incendie et voit un bouton rouge marqué "Arrêt d'urgence". Que fait-elle?


    Edit: je précise que je ne suis pas habilité, ceci n'existant pas du temps de mon activité.
    Dernière modification par gienas ; 08/04/2014 à 21h52.

  11. #8
    PA5CAL

    Re : Questions électricité générales

    Bonsoir
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    En cas d'incident, d'accident, ... un simple spectateur qui voit/constate l'anomalie/danger/défaut/... doit pouvoir faire cesser la poursuite du défaut.
    Je doute que cela soit valable pour tout et dans toutes les situations.

    D'après mes souvenirs lointains concernant la conception d'installations électriques de bâtiments (il y a plus d'un quart de siècle), dans les salles accueillant un nombre assez élevé de personnes (je ne me rappelle plus du nombre minimum), les commandes électriques d'éclairage (interrupteurs, protections) devaient être tenues hors de portée du public, dans un boîtier ou un local fermé à clé.

    La justification donnée était que si n'importe qui pouvait plonger la salle dans le noir à un moment inopportun, on risquait de retrouver une bonne partie des occupants piétinée suite à un mouvement de foule.

    Si la législation n'a pas trop changé, je pense qu'on devrait pouvoir retrouver les détails exacts d'une obligation de ce type dans une norme actuelle.
    Dernière modification par PA5CAL ; 09/04/2014 à 00h35.

  12. #9
    gienas

    Re : Questions électricité générales

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    ... Je doute que cela soit valable pour tout et dans toutes les situations ...
    Je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation, et je ne me battrai pas pour tenter d'avoir raison.

    Le contexte de la question est incomplètement défini, aussi, il me semble raisonnable de rester prudent.

    Attendons les précisions/réponses de VIDAL_TECH.

  13. #10
    f6bes

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message

    Est-il nécessaire d'avoir une habilitation pour couper le courant d'alimentation d'une installation sur son lieu de travail ? (OUI)
    Un dispositif a courant différentiel n'est pas utile si l'appareil utilisé n'est pas relié à la terre ? (OUI)
    En présence d'une prise de terre, un dispositif a courant résiduel coupe-t-il le courant dés qu'une personne touche un appareil défectueux ? (NON)
    Un dispositif à courant différentiel mesure-t-il la différence d'intensité entre la phase et la liaison de protection équipotentielle ? (OUI)
    En l'absence de défaut, l'intensité du neutre est-t-elle égale à l'intensité circulant dans la liaison de protection équipotentielle ? (NON)
    Et la petite dernière : la tension de défaut est supérieure à la tension de contact (NON pas forcément)
    Bonjour à toi,
    Comme RIEN n'est dit sur le contexte de la situation...les réponses peuvent etre oui ..ou non!
    question 1= réponse oui...ou non (je ne laisse pas un personne SANS secours si cela est!)
    question 2=Un différentiel a FORCEMENt besoin d'un "écoulement" vers la terre pour fonctionner. Cela n'implique PAS forcément une PRISE de terre.
    Le lambda qui est relié au sol est plus ou moins à la terre.
    question 3= faut connaitre la VALEUR de "consigne" du courant ...résiduel.
    Si la valeur DEPASSE le courant de consigne cela DOIT déclencher le dispostif de coupure
    question 4=une liasionde PROCTECTIONéquipotentielle est (si je ne me trompe) un élément de la "prise de terre"
    Un dispoditif différentiel COMPARE ce qui arrive par la PHase et ce qui repart par le neutre.
    Ca ne mesure RIEN dansn le conducteur équipotentiel.
    question 5= il ne circule RIEN dans uen liasion équipotentielle en fonctionnement...normal Une liaison équipotentielle n'est pas un conducteur actif.

    Bonne journée

  14. #11
    Cram 64

    Re : Questions électricité générales

    Bonjour,

    L'habilitation est la reconnaissance par le chef d'entreprise des connaissances en matière électrique. Il a recours à un organisme qui testera et renseignera le candidat sur les risques électriques.

    Il n'existe pas une habilitation mais une gradations celle-ci concerne deux familles : B basse et très basse tension moins de 1000 V, et H haute tension.

    Par exemple :,
    - B0 personnels non électriciens exemple le peintre qui sera amené à travailler à proximité des équipements électriques,
    - B1 exécutant des travaux électriques,
    je ne vais pas plus loin pour ceux que cela intéresse http://www.habilitation-electrique.c...ilitation.html.

    En règle générale dans le tertiaire, les personnels non habilités pouvaient utiliser les commandes en façade armoire mais celles-ci sont fermées à clé il faut demander à un B2 de venir voir ce qui se passe.

    Il n'est donc pas possible de répondre à la question donnée justement trop imprécise par mes prédécesseurs.

    Cordialement, Cram 64
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  15. #12
    VIDAL_TECH

    Re : Questions électricité générales

    Merci pour le retour sur tes exercices précédents. Comme la démarche (merci) est rare, autant la souligner quand elle arrive.
    C'est bien normal ! Vu le temps que vous nous accordez, vous remercier est un minimum. Je m'excuse en revanche de n'avoir répondu qu'une semaine après sur le post précédent mais c'est que très sincèrement je l'avais oublié du fait que je change sans arrêt de matière, et qu'elles sont plutôt différentes ( hydro, RDM, acoustique&visuelle, etc..) et que je n'ai elec que dans 1 semaine donc voila je ne me suis pas trop pressé pour reprendre les exos
    Breeef

    Est-il nécessaire d'avoir une habilitation pour couper le courant d'alimentation d'une installation sur son lieu de travail ?
    Apparemment la question manque de précision, mais de mon coté je n'ai pas plus de précision notamment sur le contexte.


    Ensuite si j'ai bien compris, le neutre sert de référence et est à 230V pour que la différence de potentielle entre le neutre et la phase (230V) soit nulle. Le différentiel, comme son nom l'indique je suppose renseigne sur la différence entre ces deux phases. Si il y à un contact avec un corps, la résistance du corps va diminuer la tension et donc la différence ne sera plus nul ?

    Un dispositif a courant différentiel n'est pas utile si l'appareil utilisé n'est pas relié à la terre ?
    Donc mon oui était plutôt un "vrai"

    En présence d'une prise de terre, un dispositif a courant résiduel coupe le courant dés qu'une personne touche un appareil défectueux ?
    C'est vrai car il y a une fuite de courant à la terre ?

    Une liaison de protection équipotentielle n'a elle pas sa tension égale à 0 ?
    Quelle est la différence entre un dispositif à courant résiduelle et à courant différentiel ?

    J'attends vos réponses

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  17. #13
    DAUDET78

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    Ensuite si j'ai bien compris, le neutre sert de référence et est à 230V pour que la différence de potentielle entre le neutre et la phase (230V) soit nulle.
    C'est du n'importe quoi ...... il n'y a pas de tension entre phase et neutre ?#{?^~?? Je jette l'éponge, ce n'est plus la peine d'essayer d'expliquer .
    J'aime pas le Grec

  18. #14
    VIDAL_TECH

    Re : Questions électricité générales

    Je comprend ! Mais mes profs ne mettent pas de cours en ligne, et pendant les cours magistraux on fait que copier, du coup pour comprendre c'est dur dur.. ! Mais bon c'est pas grave je me débrouillerais

  19. #15
    gienas

    Re : Questions électricité générales

    Bonsoir à tous, y compris les "censurés" dont les messages ont été validés.

    C'est loin d'être gagné, mais on peut tenter encore quelques petits détails.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... si j'ai bien compris, le neutre sert de référence et est à 230V pour que la différence de potentiel entre le neutre et la phase (230V) soit nulle. Le différentiel, comme son nom l'indique je suppose renseigne sur la différence entre ces deux phases ...
    Oui le neutre sert de référence, il sert de zéro, de base.

    La phase est portée à 230V (par rapport au neutre)

    Je crois que tu t'emmêles avec les différences (de potentiels) et les différentiels.

    Ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

    Différence de potentiel, ddp en abrégé, c'est un synonyme de tension (ce que les anglophones nomment le voltage). Pour faire une comparaison avec un autre domaine pus facile, c'est la pression en hydraulique.

    Pour qu'il y ait du travail, de la puissance, de l'énergie fournie/dépensée, il faut du courant. En hydraulique,c'est du débit. On emploie aussi débit en électricité.

    Dans un circuit le courant est le même dans toute la boucle. C'est ce qui explique que le courant qui entre par la phase, doit obligatoirement ressortir par le neutre. Ce sont ces deux courants (Iphase et Ineutre) qui sont égaux.

    Le dispositif différentiel compare Iphase et Ineutre.

    C'est quand ils sont différents que, forcément, il y aune perte "quelque part", ici, c'est à la terre que cette différence s'écoule.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... la différence de potentielle entre le neutre et la phase (230V) soit nulle ...
    Tu auras compris que cette affirmation est un non sens.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... Le différentiel, comme son nom l'indique je suppose renseigne sur la différence entre ces deux phases ...
    Là aussi non sens. La phase est unique (en mono phasé), l'autre fil est le neutre.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... Si il y à un contact avec un corps, la résistance du corps va diminuer la tension et donc la différence ne sera plus nul ? ...
    Toujours non sens.

    Tout doit être fait (et c'est fait) pour que le bâti, la masse des équipements soit à la terre, donc au même potentiel que le sol, c'est à dire, à quelque chose près le neutre, soit le zéro. Y toucher ne doit pas être dangereux.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... Une liaison de protection équipotentielle n'a elle pas sa tension égale à 0 ? ...
    Puisqu'elle est reliée, par définition, à la terre, elle est à zéro volt.

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... Quelle est la différence entre un dispositif à courant résiduel et à courant différentiel ? ...
    Je n'ai pas été présenté à Monsieur courant résiduel. Je ne le connais pas.

    Courant différentiel c'est le courant qui "manque" dans le neutre par rapport à celui qui entre dans la phase. C'est donc le courant de défaut, qui tenterait de traverser le corps de l'utilisateur humain si la terre n'était pas raccordée au châssis que l'on touche.

  20. #16
    gienas

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    ... mes profs ne mettent pas de cours en ligne, et pendant les cours magistraux on fait que copier, du coup pour comprendre c'est dur dur ...
    Le but serait de relire à tête reposée ce qui a été noté, et qui est supposé être la Vérité.

    As-tu essayé de te relire?

  21. #17
    f6bes

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    Je comprend ! Mais mes profs ne mettent pas de cours en ligne, et pendant les cours magistraux on fait que copier, du coup pour comprendre c'est dur dur.. ! Mais bon c'est pas grave je me débrouillerais
    Bonjour à toi,
    Faudrait AUSSI que tu poses des questions de BON sens et avoir un minimum de réflection!
    Suffit pas de fiare du "par coeur" sans chercher à COMPRENDRE le pourquoi du comment!
    Es tu prét à intervenir (ou pas) habilité (ou pas) SI un de tes camarades risue un danger électrique Si tu REPONDS par oui ou par NON...EXPLIQUE le pourquoi de ton comportement.
    Si l'hypothése ne figure pas dans l'énonçé de la question , c'est à toi de soulever éventuellement l'hypothése non prise en compte.

    Si tu réfléchissaisn...qu'UN instant , tu n'écrirais de telle ..aneries ( ... différence de potentielle entre le neutre et la phase (230V) soit nulle.)
    Ca veut diret QUOI cette phrase ?
    La tension entre la phase et le neutre n'est PAS nulle..puisqu'il y a ..230 v de TENSION !!

    Bonne journée

  22. #18
    YBaCuO

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par VIDAL_TECH Voir le message
    Quelle est la différence entre un dispositif à courant résiduelle et à courant différentiel ?
    Bonsoir,

    A priori, c'est la même chose. Cela dépend du contexte.
    Sur des installations moyenne tension, on utilisera plutôt le terme de courant résiduel ou courant homopolaire.
    Mais en haute tension le terme protection différentielle fera référence à un autre dispositif, celui-ci compare le courant qui rentre et qui sort aux extrémités d'une ligne, d'un câble ou entre les bornes primaire et secondaire d'un transformateur. En espérant ne pas trop embrouiller les choses.

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  24. #19
    Cram 64

    Re : Questions électricité générales

    Bonjour,

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message

    En espérant ne pas trop embrouiller les choses.
    si en France la norme NF C 15100 impose au minimum un dispositif DDR (dispositif différentiel résiduel) 30 mA ces deux termes s'appliquent bien à la basse tension.

    Cordialement Cram 64.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  25. #20
    YBaCuO

    Re : Questions électricité générales

    Au temps pour moi, j'avais oublié ce terme.

  26. #21
    stefjm

    Re : Questions électricité générales

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    BonsoirJe doute que cela soit valable pour tout et dans toutes les situations.
    D'après mes souvenirs lointains concernant la conception d'installations électriques de bâtiments (il y a plus d'un quart de siècle), dans les salles accueillant un nombre assez élevé de personnes (je ne me rappelle plus du nombre minimum), les commandes électriques d'éclairage (interrupteurs, protections) devaient être tenues hors de portée du public, dans un boîtier ou un local fermé à clé.
    La justification donnée était que si n'importe qui pouvait plonger la salle dans le noir à un moment inopportun, on risquait de retrouver une bonne partie des occupants piétinée suite à un mouvement de foule.
    Si la législation n'a pas trop changé, je pense qu'on devrait pouvoir retrouver les détails exacts d'une obligation de ce type dans une norme actuelle.
    Oui, à partir de 50 personnes, une partie de l'éclairage de la salle doit être commandée par un interrupteur sécurisé (inaccessible au public ou clef).
    De plus, l'ensemble de l'éclairage doit être sur des circuits de protection différents pour éviter le black-out en cas de défaut partiel.

    http://www.promotelec.com/images/doc...emento-erp.pdf
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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