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Courants et tensions sur un montage à 3 bobines



  1. #1
    fl51

    Courants et tensions sur un montage à 3 bobines


    ------

    Bonjour,

    J'avais commencé la discussion sur le forum de physique mais c'est peut être mieux indiqué ici. Lien : http://forums.futura-sciences.com/ph...netique-2.html

    Le schéma de base est sur la première page. C'est un lien Self1<->Self2 et Self2<->Self3, il n'y a pas de lien Self<->Self3 ou très peu.

    Je ne comprends pas la forme du courant dans le primaire: post #17 et je me pose des questions sur l'énergie de sortie par rapport à celle entré: post #16. Je n'ai peut être pas le droit de mettre des coefficients de self comme 0.9 ? J'ai simulé sur Multisim (NI) et sur SpiceOpus et j'obtiens les mêmes résultats.

    Si vous avez une idée ?

    Merci par avance

    a++

    -----
    Dernière modification par fl51 ; 09/04/2014 à 12h37.

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  3. #2
    fl51

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Bonjour,

    Vraiment personne pour m'aider à comprendre ? J'ai essayé avec 3 autres simulateurs et c'est le même résultat, même si en pratique il va y avoir une saturation du fer, à chaque instant l'énergie en entrée doit toujours être égale à l'énergie en sortie. Si on imagine le cas théorique où le fer n'est pas saturé, l'énergie en sortie est 10000 fois supérieur à l'énergie en entrée, voire plus, en fait c'est l'échelle du simulateur qui finit par arrêter la simulation. J'aimerai au moins comprendre ce que je n'ai pas le droit de faire sur ce genre de simulation. Et j'aimerai comprendre pourquoi la tension croit à l'infini (idem avec un générateur de courant). Merci par avance.

    a++

  4. #3
    Tropique

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Avec LTspice, tout est normal:

    fl51.png

    Juste une petite anomalie, on débute un peu décalé, mais c'est causé par la résistance de 1pΩ: c'est elle qui empêche le système d'être surdéfini, et sa valeur est tellement faible qu'elle pousse la précision du simulateur dans ses derniers retranchement. La moindre erreur d'arrondi, et tout divergerait de manière incontrolable comme chez toi.
    Si j'avais réellement besoin de simuler des conditions aussi déraisonnables, je changerais la config pour augmenter la précision et supprimer la compression et on ne verrait même plus la petite anomalie du début, mais franchement je n'en vois pas l'utilité.
    Lorsqu'on pose une question idiote à un simulateur, on a une réponse du même métal....
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  5. #4
    PIXEL

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    des résistances de 1 PICO ohm...

  6. #5
    fl51

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Merci, c'est sympa !

    1pOhm c'est pour mesurer le courant uniquement

    @Tropique: Vous avez bien mis le coefficient de L1<->L3 à 0 ?

    C'est avec L1<->L3 à 0 qu'il y a un pb, si je mets K identique pour les 3 liens dans ce cas je n'ai pas de pb.
    Dernière modification par fl51 ; 12/04/2014 à 09h06.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tropique

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Citation Envoyé par fl51 Voir le message
    @Tropique: Vous avez bien mis le coefficient de L1<->L3 à 0 ?
    Non, c'est une configuration physiquement impossible et en conséquence le simulateur la refuse
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  10. #7
    fl51

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Ah bon ? mais si je place L1/L2 sur un fer et L2/L3 sur un autre fer avec L2 qui englobe les deux fers (au milieu) ? Comme l'image le montre. Dans ce cas, comment simuler le cas de l'image ?
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par fl51 ; 12/04/2014 à 09h15.

  11. #8
    Tropique

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Citation Envoyé par fl51 Voir le message
    Ah bon ? mais si je place L1/L2 sur un fer et L2/L3 sur un autre fer avec L2 qui englobe les deux fers (au milieu) ? Comme l'image le montre. Dans ce cas, comment simuler le cas de l'image ?
    Dans ce cas, L1/L2 aura par exemple un couplage K, L2/L3 aussi et le coéfficient L1/L3 sera K². Il n'y a aucune possibilité qu'il soit nul.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  12. #9
    fl51

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Vous pourriez m'expliquer comment on obtient ces valeurs ?

  13. #10
    PIXEL

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    alors ça , c'est redoutablement complexe
    dés qu'on sort des couplages bien maitrisés comme les transformateurs.

    on peu se fader le calcul sur la géométrie du systéme , prévois une caisse d'aspirine.

    concrètement , on préfère mesurer sur le prototype , pour dégrossir

  14. #11
    fl51

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    d'accord, donc la limite théorique c'est K². Je suppose que c'est K1K2 si les coefficients sont différents ?

  15. #12
    Tropique

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Citation Envoyé par fl51 Voir le message
    Vous pourriez m'expliquer comment on obtient ces valeurs ?
    Moi je les ai obtenues par simple inspection, parce que le cas est simple et que j'ai suffisamment d'expérience dans le domaine pour le voir immédiatement, mais autrement il faut employer des méthodes, par exemple basées sur la réluctance et la force magnétomotrice
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  17. #13
    fl51

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    avec:

    K1 LL1 LL2 0.6
    K2 LL2 LL3 0.6
    K3 LL1 LL3 0.36

    j'ai une énergie en entrée (mesurée avec wattmètre) supérieure à l'énergie récupérée par les résistances, c'est normal ?

  18. #14
    fl51

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    J'ai aussi une question sur la forme de la tension primaire et donc de l'énergie sur ce montage (j'ai changé les coef des selfs et l'alim). Comme au secondaire il n'y a presqu'aucune puissance (environ 3µW) le primaire ne devrait rien consommer, or si le courant et la tension ont les formes ci jointes (image) alors la puissance est loin d'être nulle car il y a une composante continu en plus du sinus sur le courant. Comment expliquer ces formes de courants et tensions et comment effectuer le calcul de l'énergie correctement ? J'ai mis une fréquence importante car sinon ça prend des plombes pour simuler, j'espère que le schéma reste valide. Et merci bien de votre aide.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par fl51 ; 12/04/2014 à 11h09.

  19. #15
    fl51

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Avec LTspice les résultats sont plus rapides et à terme le courant est mieux, cependant il n'est pas centré complètement et il y a donc une composante continue, ce qui donne une énergie au primaire alors qu'au secondaire il y a 100 fois moins. Vous qui avez l'habitude avec les simulateurs, peut être est ce que cela est dû à un mauvais paramétrage ? J'ai respecté K² pour L1/L3 mais peut être qu'il faut autre chose ?

  20. #16
    Tropique

    Re : Courants et tensions sur un montage à 3 bobines

    Citation Envoyé par fl51 Voir le message
    avec:

    K1 LL1 LL2 0.6
    K2 LL2 LL3 0.6
    K3 LL1 LL3 0.36

    j'ai une énergie en entrée (mesurée avec wattmètre) supérieure à l'énergie récupérée par les résistances, c'est normal ?
    Non, ce n'est pas normal: le système doit rester cohérent physiquement. Dans LTspice, l'energy checksum est un critère de convergence pour éviter de s'égarer trop loin dans les fantasmes

    Citation Envoyé par fl51 Voir le message
    J'ai aussi une question sur la forme de la tension primaire et donc de l'énergie sur ce montage (j'ai changé les coef des selfs et l'alim). Comme au secondaire il n'y a presqu'aucune puissance (environ 3µW) le primaire ne devrait rien consommer, or si le courant et la tension ont les formes ci jointes (image) alors la puissance est loin d'être nulle car il y a une composante continu en plus du sinus sur le courant. Comment expliquer ces formes de courants et tensions et comment effectuer le calcul de l'énergie correctement ? J'ai mis une fréquence importante car sinon ça prend des plombes pour simuler, j'espère que le schéma reste valide. Et merci bien de votre aide.
    Avec des valeurs d'entrées qui poussent la résolution aux limites, on obtient facilement des valeurs abberantes. Les simulateurs sont des outils d'analyse numériques et ne peuvent pas remplacer l'analyse théorique pour le passage aux limites.

    Citation Envoyé par fl51 Voir le message
    Avec LTspice les résultats sont plus rapides et à terme le courant est mieux, cependant il n'est pas centré complètement et il y a donc une composante continue, ce qui donne une énergie au primaire alors qu'au secondaire il y a 100 fois moins. Vous qui avez l'habitude avec les simulateurs, peut être est ce que cela est dû à un mauvais paramétrage ? J'ai respecté K² pour L1/L3 mais peut être qu'il faut autre chose ?
    On peut diminuer TimeStep, RelTol, Gmin, Chgtol, Abstol, etc, augmenter NumDigit, faire PlotWinsize=0, etc, mais le plus simple est de prendre des valeurs d'entrées à moitié réalistes (éviter les 1pΩ) et laisser les problèmes théoriques et philosophiques au crayon, papier et cerveau.
    Ce genre de programme est fait pour résoudre des problèmes réels, pas remplacer des insuffisances en théorie.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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