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doubler une fréquence électrique



  1. #1
    creatwi

    doubler une fréquence électrique


    ------

    bonjour,

    Alors voila, pour un projet je doit doubler la fréquence d'un signal

    donc le voici relever à l'oscilloscope:

    Capture.JPG

    Image2.png

    actuellement j'ai du 12Hz et il me faudrait du 24Hz

    quelqu'un aurai une idée de comment faire ainsi que un schéma

    merci d'avance pour votre aide

    -----

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  3. #2
    PIXEL

    Re : doubler une fréquence électrique

    devoir à rendre quand ?

  4. #3
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    c'est une petite partie d'un projet de fin d’étude de licence

    c'est un projet qui est a finir dans moins 1 mois

    pourquoi ?

  5. #4
    PIXEL

    Re : doubler une fréquence électrique

    juste pour voir si j'ai bien deviné...

    c'est l'époque des projets à la bourre !

    bref , attendons de voir les images...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

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  8. #5
    PIXEL

    Re : doubler une fréquence électrique

    ça vient d'où ? ça sert à quoi ? bref une explication sur le contexte et
    le comment du pourquoi serait utile...

  9. #6
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    juste pour voir si j'ai bien deviné...

    c'est l'époque des projets à la bourre !
    non, on a même pas 2 mois pour le faire, sa fait depuis le 1 avril que je suis dessus (soir et week end et pendant les périodes de stage) et j'ai reçu l'oscilloscope que vendredi

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message

    bref , attendons de voir les images...
    elles sont postées dans le sujet.

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ça vient d'où ? ça sert à quoi ? bref une explication sur le contexte et
    le comment du pourquoi serait utile...
    je modifie la présentation de suite.
    Dernière modification par creatwi ; 20/04/2014 à 22h13.

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  11. #7
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ça vient d'où ? ça sert à quoi ? bref une explication sur le contexte et
    le comment du pourquoi serait utile...
    Le signal est un signal venant d'un calculateur de voiture et allant à une bobine double allumage.

    Cette bobine d'allumage est constitué de 2 bobine en une

    L'une gère l'étincelle des bougies 1 et 3 et l'autre des bougie 2 et 4

    Une fois un compte tour branché dessus on obtient la moitié de la valeur que l'on devrait avoir au régime moteur.

    mon but dans cette partie électronique du projet et de multiplier par 2 la fréquence affin d'obtenir la bonne valeur au compte tour

  12. #8
    PIXEL

    Re : doubler une fréquence électrique

    pourquoi ne pas modifier l'étalonnage du compte tour...?

    ça sera bien plus fiable !

  13. #9
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    pourquoi ne pas modifier l'étalonnage du compte tour...?

    ça sera bien plus fiable !
    oui mais pour le projet il faut créé une carte électronique d'adaptation, pour que l'on puisse bancher n’importe quel compte tour universel sans modifier celui ci.

    après j'ai la possibilitée d'avoir sur la 2 éme bobine la même courbe mais décalé dans le temps (du fait de l'ordre d’allumage).

    il est peut être possible de rassemblé les 2 et au final sortir le signal à la bonne fréquence de ce faite.
    Dernière modification par creatwi ; 20/04/2014 à 22h50.

  14. #10
    PIXEL

    Re : doubler une fréquence électrique

    alors un monostable qui ajoutera l'impulsion intermédiaire...

    évidemment la précision en prendra un coup

  15. #11
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    alors un monostable qui ajoutera l'impulsion intermédiaire...

    évidemment la précision en prendra un coup
    sa ne doit pas être 100% précis mais plus on l'est au mieux c'est

    monostable, un NE 555 ? (j'ai juste quelque base en électronique, diode, résistance, logique des portes)

    autre idée le transformer en signal carré puis avec une porte logique ou (7432) on assemble les 2 sa pourrai pas allez ?

  16. #12
    nornand

    Re : doubler une fréquence électrique

    un pont de diode schottky , tu n'auras que des alternances positives mais du double de la fréquence d'entré , en licence , je te fait pas de schéma

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  18. #13
    Zenertransil

    Re : doubler une fréquence électrique

    Je ne suis pas sûr de ça, en regardant cet exemple particulier... C'est vrai pour des signaux continus, mais là? L'impulsion alternative deviendra deux demi-alternances positives, la fréquence locale va augmenter, mais pas la fréquence du signal car les impulsions, quoique modifiées, ne surviendront pas plus fréquemment pour autant!

  19. #14
    PIXEL

    Re : doubler une fréquence électrique

    le doublement de fréquence par redresseur , c'est bon en sinus (ou à peu prés) mais en impulsionnel...

  20. #15
    abracadabra75

    Re : doubler une fréquence électrique

    Bonjour.

    Si on analyse le problème, (j'espère que tu as appris au moins ça en fin de licence!), on voit que:
    1) il faut déterminer le temps T1 entre 2 impulsions consécutives i1 et i2
    (Ceci se fait entre i2 et i3)
    2) connaissant ce temps, le diviser par deux (pseudo-doublement de la fréquence), soit T2
    3) lorsque i3 apparait, déclencher un monostable d'une durée T2, à la fin duquel on crée une impulsion i'.

    Sur le papier, rien de plus simple que de :
    1) calculer électroniquement un temps
    2) déclencher une impulsion à un moment défini.

    A toi de 'jouer'.

    Bon courage.

    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  21. #16
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    merci à tous pour votre aide

    Citation Envoyé par nornand Voir le message
    un pont de diode schottky , tu n'auras que des alternances positives mais du double de la fréquence d'entré , en licence , je te fait pas de schéma
    ma licence n'est pas en spécialisation électronique, je suis dans l'industriel (je connais juste le principe de fonctionnement de ces composants)


    autre chose que je comprend pas vraiment, j'ai aussi au même endroit une tension continu

    ce qui me parait plus logique sur une voiture, mais l'oscilloscope en autoset me mais sur AC

    voici la courbe (j'ai baissé le centre de la courbe pour l'avoir mieux (petit 1)):
    image 2.JPG
    Image2.png

    et une impulsion de plus prés
    Image3.png

    vous en pensé quoi ?

  22. #17
    PIXEL

    Re : doubler une fréquence électrique

    j'en pense qu'Abraca a donné la soluce , l’impulsion calculée devant entre ajoutée entre les deux suivantes ,
    l'erreur sera minime en cas de variation de régime.

    µcontrôleur indispensable, fait toi aider par un étudiant de l'Art

  23. #18
    abracadabra75

    Re : doubler une fréquence électrique

    C'est de l'hyper-basse fréquence: f(max?)=24 Hz, donc T=0,08333333333333333333333333 333333333333333333333333333333 3333333 s
    Un µc d'entrée de gamme (AVR Tiny24 à 1,35 zeuro) doit te faire ça en... 50 lignes de code

    A+

    Ps. SVP pas de guéguerre imbécile: ce n'est pas parce que je trouve les Pics imbuvables qu'on ne peut en utiliser un oublié au fond du tiroir!
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

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  25. #19
    gienas
    Modérateur

    Re : doubler une fréquence électrique

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par creatwi Voir le message
    ... ma licence n'est pas en spécialisation électronique, je suis dans l'industriel (je connais juste le principe de fonctionnement de ces composants) ...
    Difficile, dans ces conditions, d'aboutir seul, ce qui est pourtant indispensable dans la situation actuelle.

    Dans le principe, la solution idéale est impossible, sans avoir recours à une "usine à gaz": à savoir générer une fréquence strictement double, avec des périodes successives strictement identiques, sans avoir recours à des calculs et une synthétisation du signal de sortie.

    Si les deux périodes successives peuvent être très différentes (une fixe et l'autre variable), la solution du monostale pour créer le front intermédiaire est possible et simple, et c'est elle qu'il faut tester en priorité. La période fixe (donc du monostable) doit être égale à la période de la fréquence de sortie la plus petite.

    Si cela n'est pas acceptable, et que seule la vraie fréquence double est applicable, la solution "traditionnelle" la plus abordable est la PLL, qui sait bien asservir une fréquence multiple.

    Dire qu'il est si facile de diviser une fréquence par deux, par quatre ... et que c'est si peu évident de la multiplier.
    Dernière modification par gienas ; 21/04/2014 à 11h02.

  26. #20
    abracadabra75

    Re : doubler une fréquence électrique

    Tout à coup, un point me chatouille:
    Pourquoi 24 Hz?

    En admettant un régime max de 6000t/mn vraisemblable pour une voiture, cela fait du 100 Hz; et comme il y a 2 distributeurs, 50 Hz sur chacun.

    Alors, 24hz tombés du camion, ça me paraît bizarre, m'enfin...
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  27. #21
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    Citation Envoyé par abracadabra75 Voir le message
    C'est de l'hyper-basse fréquence: f(max?)=24 Hz, donc T=0,08333333333333333333333333 333333333333333333333333333333 3333333 s
    Un µc d'entrée de gamme (AVR Tiny24 à 1,35 zeuro) doit te faire ça en... 50 lignes de code

    A+

    Ps. SVP pas de guéguerre imbécile: ce n'est pas parce que je trouve les Pics imbuvables qu'on ne peut en utiliser un oublié au fond du tiroir!
    aucune connaissance sur les pic et la programmation de ces derniers.


    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonjour à tous

    Difficile, dans ces conditions, d'aboutir seul, ce qui est pourtant indispensable dans la situation actuelle.

    Dans le principe, la solution idéale est impossible, sans avoir recours à une "usine à gaz": à savoir générer une fréquence strictement double, avec des périodes successives strictement identiques, sans avoir recours à des calculs et une synthétisation du signal de sortie.

    Si les deux périodes successives peuvent être très différentes (une fixe et l'autre variable), la solution du monostale pour créer le front intermédiaire est possible et simple, et c'est elle qu'il faut tester en priorité. La période fixe (donc du monostable) doit être égale à la période de la fréquence de sortie la plus petite.

    Si cela n'est pas acceptable, et que seule la vraie fréquence double est applicable, la solution "traditionnelle" la plus abordable est la PLL, qui sait bien asservir une fréquence multiple.

    Dire qu'il est si facile de diviser une fréquence par deux, par quatre ... et que c'est si peu évident de la multiplier.
    Oui difficile, c'est pour cela que je me tourne vers vous.

    Oui diviser est plus simple.


    Citation Envoyé par abracadabra75 Voir le message
    Tout à coup, un point me chatouille:
    Pourquoi 24 Hz?

    En admettant un régime max de 6000t/mn vraisemblable pour une voiture, cela fait du 100 Hz; et comme il y a 2 distributeurs, 50 Hz sur chacun.

    Alors, 24hz tombés du camion, ça me paraît bizarre, m'enfin...
    au ralenti moteur j'ai du 12Hz par bobine et quand on accélère la fréquence augmente

    donc pour que l'information soit bonne au compte tour, il me faut du 24Hz.

    Autrement dans mon cas la 2 éme solution ayant les 2 signaux décalé dans le temps sa serai pas plus simple de les rassemblés (rassembler l'information des 2 bobines) ?

    merci pour votre aide.

  28. #22
    PIXEL

    Re : doubler une fréquence électrique

    ça peut se faire.... mais il te faudra de l'aide sur le terrain , ça ne s'improvise pas

  29. #23
    annjy

    Re : doubler une fréquence électrique

    Citation Envoyé par creatwi Voir le message
    ........
    après j'ai la possibilité d'avoir sur la 2 éme bobine la même courbe mais décalé dans le temps (du fait de l'ordre d’allumage).

    il est peut être possible de rassemblé les 2 et au final sortir le signal à la bonne fréquence de ce faite.
    Bsr,

    tu mets chacun des deux signaux sur l'anode d'une diode (1N4004 par exemple), les deux cathodes réunies, avec une résistance de 100K à la masse. (ça s'appelle un "ou câblé")

    Maintenant, c'est vrai, on peut faire plus compliqué.....microprocesseur. ..?

    Cdlt,
    JY

  30. #24
    Zenertransil

    Re : doubler une fréquence électrique

    Bonsoir,

    Le "problème", qui n'en est, je pense, pas un ici, c'est que c'est justement un OU, et que la sortie vaut la plus grande des entrées (au seuil près), et non la somme des entrées... Et cela impose d'avoir des impulsions strictement positives pour ne pas perdre d'information. Ici, ce n'est pas gênant! Sans aller jusqu'au microprocesseur (dont je maîtrise très peu le fonctionnement), le montage le plus indiqué pour réaliser une somme est amha le... sommateur, basé sur un AOP. Il permet en plus d'ajouter un gain, et de pondérer la somme, tout cela très simplement!

    Ici le fonctionnement très lent doit permettre d'utiliser des 1N400X, très lentes, mais par sécurité, j'aurais tendance à préférer des 1N4148, pas plus chères (au contraire?) mais mieux adaptées!



    Bonne soirée à tous

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  32. #25
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    bonsoir,

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ça peut se faire.... mais il te faudra de l'aide sur le terrain , ça ne s'improvise pas
    ah dans se cas il me faudra trouvé une autre piste.


    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Bsr,

    tu mets chacun des deux signaux sur l'anode d'une diode (1N4004 par exemple), les deux cathodes réunies, avec une résistance de 100K à la masse. (ça s'appelle un "ou câblé")

    Maintenant, c'est vrai, on peut faire plus compliqué.....microprocesseur. ..?

    Cdlt,
    JY
    j'ai déjà testé plus ou moins équivalent avant d'avoir un oscilloscope mais pas d'info en sortie au compte tour.

    peut être que les composants ne sont pas adaptés.

    Projet1.jpg


    Citation Envoyé par Zenertransil Voir le message
    Bonsoir,

    Le "problème", qui n'en est, je pense, pas un ici, c'est que c'est justement un OU, et que la sortie vaut la plus grande des entrées (au seuil près), et non la somme des entrées... Et cela impose d'avoir des impulsions strictement positives pour ne pas perdre d'information. Ici, ce n'est pas gênant! Sans aller jusqu'au microprocesseur (dont je maîtrise très peu le fonctionnement), le montage le plus indiqué pour réaliser une somme est amha le... sommateur, basé sur un AOP. Il permet en plus d'ajouter un gain, et de pondérer la somme, tout cela très simplement!

    Ici le fonctionnement très lent doit permettre d'utiliser des 1N400X, très lentes, mais par sécurité, j'aurais tendance à préférer des 1N4148, pas plus chères (au contraire?) mais mieux adaptées!

    Bonne soirée à tous
    sur le schéma juste au dessus ma diode n'est peut être pas adapté j'ai testé avec une 1N4001.

    pour les aop cela peut être une solution, par contre je ne vois pas comment définir les résistances avec l'aop dans mon cas avec une courbe pareil .

    merci à tous pour votre aide.

  33. #26
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    bonsoir, up

    personne pour m'aider pour l'AOP ou le schéma diode ?

  34. #27
    gienas
    Modérateur

    Re : doubler une fréquence électrique

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par creatwi Voir le message
    ... personne pour m'aider pour l'AOP ou le schéma diode ?
    Ton chronogramme est en mode AC, c'est à dire avec un couplage capacitif, il masque les niveaux réels de ton signal.

    En outre, ton signal comporte une partie négative.

    Peux-tu essayer de retourner tes deux diodes?

    Il serait intéressant, en mode DC (et non AC), de donner aussi le signal composé, après les diodes, tel que sur ton schéma, et en retournant les deux diodes.

    C'est supposé pouvoir fonctionner, mais il n'est pas exclus que des niveaux au repos viennent contrecarrer les prévisions.

  35. #28
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    bonsoir merci pour ta réponse

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonsoir à tous

    Ton chronogramme est en mode AC, c'est à dire avec un couplage capacitif, il masque les niveaux réels de ton signal.

    En outre, ton signal comporte une partie négative.

    Peux-tu essayer de retourner tes deux diodes?
    Mon chronogramme de départ été en AC (autoset de l’oscilloscope) mais se qui me paressé bizarre, est d'avoir de l'alternatif.

    Il y une photo du signal en DC plus haut..

    Sinon la revoilà avec d'autre capture:
    Capture 5.JPG

    Avec un regime plus élevé:
    image 2.JPG

    Avec un regime encore plus élevé:
    Capture.JPG

    En dc je n'est plus de partis négative.

    On vois bien que à chaque fois seul la période et la fréquence augmente et que la tension ne bouge pas.


    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonsoir à tous

    Il serait intéressant, en mode DC (et non AC), de donner aussi le signal composé, après les diodes, tel que sur ton schéma, et en retournant les deux diodes.

    C'est supposé pouvoir fonctionner, mais il n'est pas exclus que des niveaux au repos viennent contrecarrer les prévisions.
    Je fait ça demain en fin d’après midi quand je rentre.

    Merci

  36. #29
    annjy

    Re : doubler une fréquence électrique

    Bonsoir,

    en fait, il faudrait connaître l'impédance de sortie du calculateur qui fournit ces signaux (ou le schéma de l'étage de sortie) et l'impédance d'entrée (ou le schéma de l'étage d'entrée) du compte-tours.

    mais le signal après les diodes, demandé par Gienas, nous en dira peut-être plus.

    Cdlt,
    JY

  37. #30
    creatwi

    Re : doubler une fréquence électrique

    bonsoir,

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Bonsoir,

    en fait, il faudrait connaître l'impédance de sortie du calculateur qui fournit ces signaux (ou le schéma de l'étage de sortie) et l'impédance d'entrée (ou le schéma de l'étage d'entrée) du compte-tours.

    mais le signal après les diodes, demandé par Gienas, nous en dira peut-être plus.

    Cdlt,
    JY
    je vais essayé de trouver sa.

    voici les captures des chronogrammes

    -sortie du circuit imprimer les 2 bobines branchées:
    Capture.JPG

    Image1.png

    -sortie du circuit imprimer 1 bobine branchée:
    Capture1.JPG

    Image2.png

    donc pour conclure les essais, j'ai bien ma fréquence doublée par contre le signal n'est plus pareil et mon compte tour capte rien.

    il faudrait réussi à faire pareil mais en gardant la même forme de signal

    vous en pensez quoi ?

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