Dimensionnement d'alimentation capacitive

[invitef48fbd44]

Bonjour à tous,



Je fais appel à vos lumières car voici maintenant plusieurs nuits que je m'acharne à trouver le bon équilibre pour le dimensionnement d'une alimentation capacitive pouvant débiter une petite cinquantaine de mA sous 12v.

En effet, en suivant les consignes à cette adresse : http://www.sonelec-musique.com/elect...s_transfo.html et à plusieurs d'autres endroits, j'arrivais au schéma suivant :




Seulement voilà, lorsque je lance la simulation avec Proteus j’obtiens au maximum 20mA.

Le tout étant fait pour loger dans un espace très réduit, je ne peux pas me permettre de prendre une marge ; la taille des condensateurs X2 m'en empêchant.
Jouer avec le secteur ne me rassure pas, alors si par miracle quelqu'un a dans ses archives un schéma d'alimentation proposant les caractéristiques dont j'ai besoin (12v / 50mA), ce serait formidable !


Étant donné le risque que "tester en conditions réelles" représente, je préfère m'en remettre à vous.




En vous remerciant par avance,
A bientôt,
-----

[PIXEL]

hello ,

que veux tu faire avec cette alim ?

leur danger ne compense pas leur économie de composants !

[invitef48fbd44]

Bonjour,

Merci pour ta réponse,
Mon but est d'alimenter un Attiny45, un module HF, et un relai pour piloter l'alumage d'une lampe.

Je suis conscient des risques que ce genre d'alimentations représentent, et j'ai beaucoup hésité avant de m'arrêter sur cette techno. Le fait est que j'ai démonté pas mal d'objets du commerce pour voir la manière dont les industriels avaient répondu à la problématique, et que dans 99% des cas il s'agit de ce genre d'alim.

L'intégralité du montage sera parfaitement enfermé dans un boitier plastique et personne ne pourra y mettre les pattes


A bientôt,

[izentrop]

Ton schéma est non seulement dangereux, mais faux. Ou raccordes-tu le neutre ?
Le mieux est que tu achètes une alimentation 12 v dc 0,3 A pour une poignée d'euros.

[A voir en vidéo sur Futura]

[PIXEL]

une poignée ??? une pincée plutôt

[invitef48fbd44]

Mince, désolé ; désespéré j'en suis venu par tester pleins de choses sur Proteus (que je ne maitrise pas non plus). Mon schéma d'origine est le suivant :




Encore une fois, je suis conscient qu'il est dangereux ; mais même si ce n'est que pour ma culture et pour ne pas m'arrêter en me disant "j'ai pas compris je laisse tomber", j'aimerais bien le voir fonctionner.

[f6bes]

Bjr à toi,
Je suppose que LA simulation "impose" le "retour de masse" (ton symbole de terre).
En fait c'est le NEUTRE qui doit etre là.
T'as effectivement INTERET à ce que TOUT soit isolé (isolation classe II)

Le hic c'est que ce qui va y etre raccordé , DEVRA aussi etre "isolé"...lui aussi !!
Une inversion de la prise de raccordement suffit d'envoyer la phase sur ce qui est
" normalement " à la masse (isolée)..Y COMPRIS l'antenne de ton module HF.

Sur ta simulation quel courant de c harge as tu imposé ?

Sous 12v ta chrage pour 50 mA ca fait...?
Ton potar est réglé à combien ??
De plus la simulation ne le fera pas fumer...mais la réalité...certainement.
A+

[invitef48fbd44]

Bonjour f6bes, et merci pour ta réponse,


Comme je le disais dans mon précédent post, je me suis trompé de schéma lorsque j'ai créé le sujet. Je l'ai reposté plus loin, désolé.

Pour la simulation, je fais varier une résistance variable. Mon courant max arrive bien aux alentours des 240ohm ; la tension chute ensuite.


Deux petites questions :

- En prenant en compte le second schéma, une inversion phase / neutre peut avoir une influence ?
- Dans la réalité justement, si on diminue la charge au point de faire chuter la tension de sortie, que risque t-il de se passer concrètement ?



Merci !

[f6bes]

Remoi,
D'aprés toi quel COURANT maxi peut il passer dans ton condo (230v).le
Relis en détail TOUT ce qui est dit par Sonelec concernant ce type de montage !
M'étonne guére que tu ne puisses dépasser les...20 mA
De plus sur le site SONELEC est INDIQUE la valeur du condo pour 40 mA sous 12volts.
A+

Edit : si tu inverses il ne se passe RIEN sauf à mettre la phase sur un fil qui normalement est à " zéro" ( neutre)
Si tu veux demander PLUS que ne peut déliver le condo..SONELEC dit que.. (à lire)

[invitef48fbd44]

f6bes,


Si je me permets de venir vous questionner, c'est bien parce qu'il y a effectivement quelque chose que je ne comprends pas. Le soucis étant que je ne vois pas d'où provient mon erreur.

Crois-le ou non, j'ai lu et relu cet article ; et j'ai refais la quasi totalité des calculs.

Voici par exemple quelque chose que je ne comprends pas :

Tu me signale que Sonelec indique la valeur de C pour un courant maxi de 40mA, certes (même si pour le coup, j'ai besoin de 50mA). Je reprends donc les calculs pas à pas pour une tension de 12v et un courant maxi de 40mA pour lequel il indique une capacité de 1,5uF :

Xc = 1 / (2*Pi*F*C1) = 1 / (2*Pi*50*1,5e-6) = 2123,14 ohms

I = (230 - 12) / Xc = 218 / 2123,14 = 103 mA


Nous sommes donc assez loin des 40mA annoncés pour une valeur de 1,5uF.


Alors effectivement, je ne doute pas du fait que je sois en train de me planter dans mes calculs ; mais malgré toute ma bonne foi je ne parviens pas à trouver mon erreur.




Concernant ma question impliquant une demande de courant supérieure à ce qu'est capable de fournir l'alim., Sonelec parle effectivement d'une "limitation de courant naturelle". D'où l'emploi du terme "concrètement" dans ma question.

Je comprends ça comme "la tension chutera et le courant n’excédera pas la valeur maxi calculée. Alors court-circuiter la sortie de cette alimentation n'est pas dangereux". Seulement, avant d'essayer, j'aimerais avoir votre avis



En somme, je ne vous demande pas du tout cuit, mais simplement un coup de pouce.



Merci pour vos réponses,

[f6bes]

Bjr à toi,
Bon effectivement tu a tout lu.
Je n'ai pas fait de calcul , je me fie à SONELEC.
Effectivement pour 40 mA sous 12v il est indiqué 1.5 uF. Toi t'as mis 760 nF.
J'en conclu qu'il en manque la moitié...d'ou tes...20 mA


La limitation sera naturelle tu ne pourras pas dépasser la valeur limite.
Le condo ne pourra pas TOLERER d'en laisser passer plus...à moins qu'il ne claque !
Comme tu ne pourras tirer plus, ta tension restera ce quelle est. C'est auto limitatif.

Ca veut pas dire que ce n'est pas DANGEREUX.
Q q chose qui claque ( condo ) et là c'est tout autre chose !

Ta division est fausse (103 mA)...mais je trouve..plus.
J'ai pas pris la peine de "regarder" les formules.
Bon WE

[invitef48fbd44]

Merci pour ta réponse,


J'ai effectivement tenté plusieurs valeurs de condensateurs pour tenter de me rapprocher de l'attendu ; mais étant donné que mes valeurs simulées sont bien différentes des valeurs calculées ; je ne m'aventure pas encore à réaliser ce schéma.
Lorsque je reprends les calcul pour une valeur attendue de 40mA, j’obtiens une valeur de 584nF ; ce qui une fois de plus n'est pas cohérent avec la table proposée par Sonelec

Concernant mes 103mA, j'ai refais mes calculs et je retrouve les mêmes valeurs. Ceci étant, si tu trouves plus de ton côté, ça n'explique pas le mystère.



Bon, ben je comprends toujours pas cette histoire...

[f6bes]

Remoi,
218/2123=0.172 A soit 172 mA ....ca fait pas..103 mA

Au alors ma calculette est déjà en WE ! ( verifie le reste)

Bon WE

[invitef48fbd44]

J'ai bien peur qu'elle le soit, en effet

[DAUDET78]

- En prenant en compte le second schéma, une inversion phase / neutre peut avoir une influence ?

Aucune

- Dans la réalité justement, si on diminue la charge au point de faire chuter la tension de sortie, que risque t-il de se passer concrètement ?

Rien ... sinon que la tension en sortie va s'écrouler

Ce montage est un générateur de courant (limité par le courant qui passe dans le condensateur).
Faire des gros calculs sur ce genre de montage est un peu foireux. En effet ... on n'est plus en sinusoïdal parfait
On se base, avec un pont redresseur, sur environ 8mA pour 100nF

PS : Attention, le condensateur , ce n'est pas n'importe quoi , il faut un classe X2
Attention, la résistance R2 doit tenir 325V ! Ce n'est pas une 1/4W ..... ou alors, mettre 2 résistances en série de 470K
Attention, la résistance R1 doit faire une centaine d'ohm et tenir un courant impulsif de 2 ou 3A à la mise sous tension . Il faut au moins une 2W ....ou alors, mettre des résistances en parallèle

[invitef48fbd44]

Merci beaucoup pour tes informations !

Je teste ça prochainement avec un condensateur de 680nF et tout plein de précautions

A bientôt,

[f6bes]

Pièce jointe 249700

J'ai bien peur qu'elle le soit, en effet

Remoi,
Mon cerveau dit aussi 0.10268 .
J'ai compris j'ai trois segments de la caculette qui sont dans les choux !
Elle me dit 0.1768..manque deux segments à gauche et le segment du bas !
Donc poubelle !
Le plus emm.. c'est que j'ai fait mon courrier à mr le Fisc...avec elle .
Reste plus qu'à refaire ! (reste encore un peu de temsp...ouf !)

Bon WE

[PIXEL]

condo X2 IMPÉRATIF

[gcortex]

14nF par mA efficace. Imoy = 90% Ieff. prévoir 20% de marge
Pour avoir une tension plus propre, il vaut mieux mettre :
- chimique - résistance - zener + céramique.

[gcortex]

En plus çà évite de flinguer la zener à la mise sous tension.
en cms format 1206, tu peux trouver 4,7µF diélectrique X7R.

[gcortex]

Si c'est juste pour une lampe 60W avec un espace réduit :
Un triac TIC206, avec une alim négative 5V mono-alternance.

[izentrop]

Bonjour,
Pour éviter de flinguer la zener si on est à tension max à la mise sous tension, je pensait mettre un 0.1µF à l'entrée du pont de diode, côté secteur. Avec une résistance 150 k à ses bornes.

[DAUDET78]

je pensait mettre un 0.1µF à l'entrée du pont de diode, côté secteur. Avec une résistance 150 k à ses bornes.

En série avec un fil secteur ? Ca change rien au courant crête ..... et le montage ne marche plus !
Solution luxueuse : remplacer R1 par une CTN

[izentrop]

Merci Daudet,
Je vois, ça ferait un pont diviseur.
C'est donc la céramique aux bornes de la zener, qui la protège, mais quelle valeur ?

Pour cette application, je ne vois pas trop l’intérêt de ce montage parce que même en l'absence de charge, le courant maximum est consommé en permanence, d'ou la résistance préconisée par gcortex soulageant la zéner.
Je comprends, qu'il est déconseillé de limiter à 50 mA pour de telles applications.

J'ai déjà fait le test d'alimenter une led 10 W 300 mA avec condensateur X2 4 µF 400V, pont de diodes, 0,1 µF aux bornes de la led. Ça fonctionne.
Je pensait même ajouter une diode transil pour une protection supplémentaire de la led, mais est-ce nécessaire ?

Si on fait ça chez soi, avec une bonne protection contre l'électrocution, ça ne devrait pas poser de problème, non ?
Je pensait même en mettre plusieurs leds en série

[izentrop]

Ma plume a fourché
Je comprends, qu'il est conseillé de limiter à 50 mA pour de telles applications.

[abracadabra75]

[QUOTE=DAUDET78;4853488
On se base, avec un pont redresseur, sur environ 8mA pour 100nF

PS : Attention, le condensateur , ce n'est pas n'importe quoi , il faut un classe X2
Attention, la résistance R2 doit tenir 325V ! Ce n'est pas une 1/4W ..... ou alors, mettre 2 résistances en série de 470K
Attention, la résistance R1 doit faire une centaine d'ohm et tenir un courant impulsif de 2 ou 3A à la mise sous tension . Il faut au moins une 2W ....ou alors, mettre des résistances en parallèle[/QUOTE]

Bonjour.

Respecte à la lettre les judicieux conseils de Daudet.
Pour utiliser depuis longtemps ce type de montage, par expérience je peux t'affirmer que ton montage ne fonctionnera pendant... un certain temps, que s'ils sont respectés.

J'ajouterai: mettre le tout dans un boîtier plastique, surtout pas métallique.

A+

[izentrop]

Bonjour,
R1 n'a pas besoin de supporter 2 w, puisque le courant moyen est faible. Par contre, il faut prévoir un fusible rapide de faible valeur avant, sinon, c'est elle qui se volatilise en cas de problème.

Article intéressant sur tous les aspects de l'alimentation sans transformateur http://bricolsec.canalblog.com/archi.../23432187.html

[DAUDET78]

R1 n'a pas besoin de supporter 2 w, puisque le courant moyen est faible.

Si ... si
Il faut qu'elle supporte un courant crête important lorsque le circuit est branché, par manque de bol, quand il y a 230*1,4242 sur le secteur .

mettre une 1/4W, c'est de l'obsolescence programmée ...... et ça marche très bien !

[izentrop]

Autant pour moi, c'est bien 2 W pour R1, excuse moi Daudet !

[izentrop]

Est-ce qu'une diode transil bidirectionnelle à l'entrée du pont de diode pourrait convenir a la place de R1 ?
http://www.reboul.fr/storage/00003075.pdf