Vous êtes plutôt Z80 ou 6502 niveau Proc 8Bit ?

[drbug]

Moi j'aimais bien le 6502 et je le connaissais très bien.
Pour le business il y a des gens qui connaissent par cœur pour tout ce qui est dépannage ou migration.
Au niveau personnel tout a déjà été fait avec le 6502 ou le Z80, il y a plus rien à créer.
Donc se former dessus aujourd'hui ne présente aucun intérêt.

Mieux vaut se former sur les processeurs modernes comme le LPC1115 de NXP par exemple avec une carte LPCXPresso qui coûte 15€ et l'outil de développement LPCXpresso qui est gratuit.

Tu verras en gros les même choses mais tu pourras capitaliser ton savoir.
Il faut vivre avec son temps.

Hervé
-----

[Jack]

J'ai adoré les 2 jusqu'à connaitre pratiquement par cœur leurs instructions. Et quand je dis connaitre, je ne parle pas simplement des mnémoniques, mais aussi de leur code machine puisque je rentrais les instructions une à une en hexadécimal..

Alors, puisqu'on parle de but pédagogique, il faut aller jusqu'au bout des choses et comprendre ce qu'est ce fameux code machine. Il faudrait par exemple passer au 6800 et le programmer avec un kit D2:
http://allardschaap.woelmuis.nl/comp...mek6800d2.html
A partir de là, tu n'auras plus de problème sur ce qu'est le code exactement, sur l'hexadécimal, les saut absolus, relatifs, etc.
Lorsque tu voudras faire ta propre carte, il est certain que tu vas progresser en électronique car tu vas devoir passer des jours (des semaines?) à débugger les mauvaises connexions de ta carte, les courts-circuits, etc.

Ou alors, tu peux passer à quelque chose de plus actuel comme ça a été dit plus haut. Il existe de petits microcontrôleurs (atmel, microchip, freescale, texas instrument, etc.) qui ne sont pas plus difficiles à programmer qu'un 6502 ou un Z80 avec ses périphériques. Tu pourras programmer ces µcontrôleurs en langage d'assemblage si tu veux te faire un peu les dents, puis en C si tu veux développer un peu plus rapidement. Je pense qu'il vaudrait mieux en passer par là si tu ne veux pas te décourager. Libre à toi de fabriquer plus tard une carte vintage pour te faire plaisir car tu posséderas déjà les bases.

Si le coût ne t'est pas indifférent, saches qu'un "petit" µcontrôleur récent vaut 2 à 10€ environ. Estime le prix d'une carte à base de Z80 ou 6502 + périphériques + mémoire + logique avant de te lancer. Tu risques d'avoir des surprises.

[Neslou]

Merci Jack pour ce retour très constructif..
Le Kit D2 que tu mentionnes ressemble pas mal à mon Kit ET3400 d'HeathKit.
C'est vrai que j'avais pas précisé que je suis énormément intéressé par la partie apprentissage (électronique donc) mais aussi j'ai le sentiment que "intellectuellement" ce sera plus aisé pour moi de comprendre avec des éléments séparés qu'avec un µcontrôleur all in One.
Ceci étant, je prend bonne note de tous vos conseils et vous remercies tous pour vos précisions et d'avoir prit le temps de répondre.
P.S : Pour le moment, je ne regarde pas le prix ni le temps à passé pour apprendre surtout pour un Z80 qui a mon Age lol...

[vincent66]

Bonsoir,
Pour mon premier job il y a 26 ans j'ai bossé sur des CNC utilisant le Z80, ça tombait bien c'était ma bébête préférée, afficionado que j'étais du Canon X07 et son NSC800...
Sur la carte mère de la CNC il y avait bien sûr toute une panoplie de circuits périphériques et une carte graphique maison assez alambiquée la complétait...
Il y a cinq ans j'ai rencontré un collègue de l'époque toujours employé de la même entreprise mais avec beaucoup plus de responsabilités et il m'a dit que ces vieilles CNC sont toujours en service avec tous les soucis de maintenance que ça implique...
Aussitôt l'idée a jailli : "mais intégrons tout ce bazar dans un fpga Xilinx en gardant au passage l'investissement en soft"...
Bien que j'aie un peu dégrossi le travail le projet en est resté à ces belles paroles..
Et c'est avec grand intérêt que j'ai vu dans un post précédent justement une carte à fpga configurée en Z80 à 128 MHz...
Voici une belle manière selon moi d'apprendre , pourquoi pas en configurant un fpga aussi en 6502 avec tous ses périphériques...
Si j'avais plus de temps libre et d'énergie je m'amuserais bien à planter un Z280 dans un Virtex...

Vincent

[bobflux]

Perso j'ai commencé l'assembleur sur le Z80, parce que j'avais un amstrad CPC, et pour finir mon jeu favori, il a bien fallu examiner le code machine avec l'éditeur de disquette de l'époque pour choper l'instuction qui décrémentait le compteur de vies... il y avait même un désassembleur dedans, la classe.

Bon, sinon Z80 et 6502, même combat, ça reste des vieilles bouses avec toutes les tares de l'époque, 8 bits pour commencer, des registres spécialisés, genre... un accumulateur !!!!! ou alors tu pour faire certains trucs, il faut que l'opérande soit dans tel registre et pas tel autre, bref, de nos jours ça fait rire. Pas de multiplication, puissance ridicule, etc.

Il n'y a que le 8052 qui survive. D'ailleurs il y en aura probablement encore dans un siècle. D'ailleurs il y en a probablement une dizaine dans un rayon de 10m autour de toi, là, maintenant.

De cette époque, celui qui avait le plus de classe était sans nul doute le 68000.

> Aussitôt l'idée a jailli : "mais intégrons tout ce bazar dans un fpga Xilinx en gardant au passage l'investissement en soft"...
> Si j'avais plus de temps libre et d'énergie je m'amuserais bien à planter un Z280 dans un Virtex...

Une virtex tu déconnes, un spartan-3 à 9$ suffit largement. Il y a un core Z80 sur opencores. Faut juste un FPGA avec assez de RAM, quoique vu la vitesse de ces cpu, une SDRAM irait aussi... une carte genre nexys2 ou nexys3 par exemple.

[ranarama]

De cette époque, celui qui avait le plus de classe était sans nul doute le 68000.

Ohhh oui le Motorola 68000

Celui-ci il est sur ma liste aussi en 3eme position (suivi du 8086 en 4eme) pour respecter une progression pédagogique mais il est mon number one de coeur, l'assembleur Motorola 16 bits est pour moi le plus confortable jamais pondu avec des mnémoniques trop trop mignonnes



Par contre 16 bits soit un câblage vraiment flippant et donc CAO indispensable et Proteusien de préférence pour la simu

PS : Le Z80 ne fait pas la multiplication arghh ah oui tout de mm j'avais pas noté cela, c'est vraiment "old school" pour le coup, cependant ça ne me déplait pas

[bobflux]

Le 68000, c'était bien propre, lisible, logique (registres généralistes, etc) ... la classe ! Celui-ci aussi se met dans une FPGA, avec le reste de l'amiga d'ailleurs.

Ça doit être pour ça que j'aime bien les ARM Cortex-M : dans les deux cas on peut lire et comprendre le code assembleur sans lire le manuel.

[drbug]

Tu veux apprendre comment fonctionnaient les premiers ordinateurs personnels.
C'est une bonne idée, même si ça peut prendre du temps.

Le plus "simple" est de faire un shield Arduino 6502 ou Z80 qui va émuler tout ce qui se trouve autours du processeur.
L'arduino te fait le lien etre ton PC (ou Mac) et le processeur.

Tu cherches :
Z80 arduino shield
ou
6502 arduino shield
Et tu as déjà des projets très intéressants.

Hervé

[roro222]

Bonjour

Pour les nostalgiques du langage machine sur Z80
algoritme compression1.jpg algoritme compression.jpg
Il y a fort, fort longtemps, alors que je m'amusais avec le micro ordinateur ZX Spectrum 48K, avec un copain, qui lui était sur Atari ??, nous nous étions lancé un défi.
Celui qui obtiendrait le meilleur compresseur d'images et non destructif, contrairement au format .jpg d'aujourd'hui. et ce en langage machine ou assembleur
Aprés de multiples tentatives, l'idée originale qui m'est apparut (qui m'a permit de gagner le défi), était de faire une analyse verticale des octets composant l'image.
C'est à dire, comparer la similitude de l'octet immediatement en dessous sur les lignes composant l'image, plutot que l'octet contigue à droite. Car vue la structure de composition de l'image sur ce genre d'appareil, la probabilité de similitude était plus grande.
De plus, une petite astuce, pour gagner encore en taux de compression, faire une analyse bidirectionnelle.
C'est à dire zizaguer de haut en bas pour balayer l'image. Car en effet, la probabilité que le taux d'octets composant la dernière ligne et la première sont moindre. Alors que la ligne immédiatement au dessus, ce taux est plus important.

Le fichier résultant était composé d'un octet representant l'image suivie d'un octet représentant le nombre d'occurences.
Mais, il en résultait que si l'image était complexe, le poid du fichier résultant, pouvait dépasser le poid du fichier d'origine.
Il me fallais donc contrer ce défaut majeur.
Ca se complique.
Donc, il me fallait introduire cet octet "d'occurence " que si cela s'avérait nessessaire et gagnant.
Mais pour que le decompresseur différencie un octet réel, d'un octet d'occurence, il faillait introduire un octet "marqueur"
La première étape était donc de faire une première analyse du fichier original, à la recherche d'une configuration d'octet, non présent dans cette image et qui me servirait de marqueur.
La chose fut faite, le resultat est visible dans les images ci-dessus.
On c'était arrété là, car mon algorithme était nettement gagnant sur celui de mon copain. et nous somme passé à autre chose
Mais, il arrivait, parfois que sur certaines images, il était impossible de trouver un octet marqueur.
L'étape suivante, aurait été de découper l'image en zone si nécessaire, pour augmenter la chance de découvrir un octet marqueur.
Ce code fonctionne sur un vrais Spectrum ou sur un émulateur

[ranarama]

en parlant de nostalgie replonger vous dans vos vieux magazines très mignons de l’époque et pour pas un rond :

http://www.abandonware-magazines.org/

et aller repêcher les tutos et autres codes sources qu'y s'y cachent

on peut feuilleter en ligne (ou tout télécharger comme des gorets c'est selon ..)

[Yoruk]

Vos échanges sont très intéressants. Je me permet de squatter ce fil pour poser une question de débutant...

Je connais à peu près correctement (disons que j'ai les bases) de l'utilisation des micro contrôleurs. Programmation en assembleur ou en C, flashage du code hexa obtenu après compilation, puis exécution sur le micro, pas de problèmes.

J'aimerai juste comprendre la différence entre l'utilisation d'un micro-contrôleur et d'un processeur comme le Z80 ou le 6502. Ces composants sont pour moi non-programmables (a moins que je ne me trompe ? ). Comment stocker le programme que l'on souhaite exécuter ? J'entends parler de RAM, d'EPROM à programmer, mais je ne vois pas comment faire le "lien" entre tout ces composants. J'imagine que le programme assembleur est stocké dans une EPROM, "reliée" au processeur, mais lors de la mise sous tension de l'ensemble, comment le processeur "sait" où aller chercher le code ? Un secteur bien déterminé sans doute ? J'ai tenté d'étudier la datasheet du Z80, mais le niveau était un peu trop haut pour moi...

Voilà c'est vraiment des choses de base je pense, si vous avez des pistes, ou bien des choses à me faire lire, j'aimerai étoffer ma culture sur ce genre de produits...

[Biname]

Hello,

IIRC, le processeur sort un bus d'adresses 16 bits et un bus de données 8 bits, au démarrage, il lit l'instruction à l'adresse 0 du chip mémoire connecté à ses deux bus et l'exécute. Le processeur sort aussi des pattes (1??) d'interruption et un port 8 bits.

http://vesta.homelinux.free.fr/wiki/...sseur_z80.html

Oh p... que c'était compliqué

Biname

[DAUDET78]

Un µP n'est pas programmable . Tous les Zmachins sont identiques.
Au Reset, le µP vient exécuter l'instruction qui se trouve à une adresse précise de la mémoire ( suivant le composant 00000000 ou FFFFF0 généralement) . Evidemment, il faut mettre de la mémoire non volatile à cette adresse ....
Un µC, c'est un µP mais il faut rajouter des composants et

faire une carte avec de la RAM, de la Flash, des I/Os , un UART

Et j'ai oublié le décodeur d'adresse ...

• Au début, on a fait des calculateur de toutes pièces avec de la TTL
• Ensuite, on a utilisé des ALUs (74181, le premier) ou des Bits Slices
• Le µP a été le premier composant où toutes la "cuisine informatique" été rassemblée dans un seul boitier (voir le LSI11 , le coeur des PDP11)
• L’intérêt, c'est de mettre uniquement la taille mémoire (RAM et ROM ) et les périfs qui sont indispensables pour faire tourner une application. Le silicium coutait cher dans le temps !
• Le µC a tout intégré dans un seul boitier mais avec des tailles mémoire faible (au début) . Maintenant, on peut se payer (pour pas cher) de faire un clignotant avec un µC qui a 64Ko de ROM

[Nostalgie]
Résumé (pas trop idiot) en 5 lignes de 50 ans d'évolution !
[/Nostalgie]

[DAUDET78]

Par exemple , pour le I8086, voir page 1-9 le démarrage à FFFF0

[ranarama]

Pour comprendre la différence entre un µP et µC voici :

La structure minimaliste d'un µP 8 bits (basé sur ZILOG Z80)



En resumé :
µC les bidules sont à l'INtérieur,
µP les bidules sont à l'EXtérieur.

plus simple comme explication tu meurs

[Yoruk]

Par exemple , pour le I8086, voir page 1-9 le démarrage à FFFF0

Un schéma très intéressant (pour moi du moins^^) est donné page 10. Par contre, je ne comprends pas comment fonctionne le "combined address and data bus" ? (AD0 à AD15). (page 11 ?). Je ne vois pas comment les adresses et les datas peuvent passer sur le même bus ? A moins que ce ne soit le rôle du 8262 (Latch) et du 8285 (transeiver), et donc des signaux DT/R, /DEN et ALE ? (tel signal à 1, mode adresse, tel signal à 0, mode lecture ou écriture ?)

L'adresse de démarrage est ce qu'ils appellent le "Reset bootstrap program jump" ? (page 9)

[DAUDET78]

Je ne vois pas comment les adresses et les datas peuvent passer sur le même bus ?

C'est multiplexé temporellement

A moins que ce ne soit le rôle du 8262 (Latch)

Oui

et du 8285 (transeiver),

Non, le transceiver n'est pas indispensable (sauf pour beaucoup de monde sur le bus donné)

L'adresse de démarrage est ce qu'ils appellent le "Reset bootstrap program jump" ? (page 9)

Exact

[DAUDET78]

plus simple comme explication tu meurs

Sauf qu'il n' y a aucune RAM . Cà rajoute deux boitiers 24+16

[ranarama]

Sauf qu'il n' y a aucune RAM . Cà rajoute deux boitiers 24+16

Ha il y a confusion quelque part je n'avais pas ambition à montrer l'équivalent exact d'un µC, juste LE schéma minimal (tiré de la doc) qui permet de faire fonctionner ce Z80 si mignon. Et oui sans RAM il bouge encore. Après bien sur que tu peux rajouter plein de truc à commencer par de la RAM puis video, son, rs232, usb, ide, A/D, D/A, etc... à l'infini ou presque, le bus d’adresse est là pour ça et il ne demande qu'a tendre les bras, alors que pour un µC c'est plus compliqué...

Conclusion :
le µP est ouvert sur le monde
le µC... introverti

[DAUDET78]

juste LE schéma minimal (tiré de la doc) qui permet de faire fonctionner ce Z80 si mignon.

Non ... non ...
Tiré de la PUB !
Avec 16 registres 8 bits, tu ne fais pas grand chose !

[drbug]

Dans le microcontrôleur il y a de la RAM et de la ROM et un microprocesseur.

Pour faire marcher un microprocesseur on peut n'utiliser que de la RAM.
Pour n'utiliser que la RAM il faut un mécanisme qui copie le programme dans la RAM et qui fait ensuite un RESET.
Le programme s’exécute alors. On arrête l'horloge et on va lire en RAM le résultat depuis l'extérieur.

Sur l'apple IIe il y avait une carte 80 colonnes qui permettait de recopier la ROM (le BIOS) dans la RAM.
On pouvait ainsi patcher la ROM. Il y a des geek de l'époque qui avait réécrit le DOS pour qu'il aille plus vite.
http://www.hackzapple.com/ORG1/M2/VI...LE80COLIIE.HTM

A l'époque on cherchait les routines de protections des disquette en désassemblant les secteurs de la disquettes car le style du code différait du reste du programme.

J'ai passé des années sur cette machine. Bien plus tard, j'ai découvert des docs introuvables à l'époque et j'ai vu que j'avais galéré sur des trucs qui étaient super bien documentés dans des docs inaccessibles... J'avais refais les sources de la moitié du BIOS à partir des binaires et des années plus tard j'ai trouvé un livre qui donnait le source de l'autre partie... Il y avait des livres aussi sur comment protéger les disquettes etc...
Bref à l'époque il y avait pas de docs, personnes pour aider, c'était la grosse misère.
Maintenant il y a pas mal de trucs sur le net mais c'est comme les vieux tracteurs ça disparaît petit à petit.

Bref c'était le pied.

Après il y a eu les PC, c'était sympa au début avec le bus ISA puis ça s'est super complexifié.
C'est sur cette constatation qu'a été créé le RaspBerry PI pour retrouver cet esprit de pionnier...

Je te conseille donc de faire tes essais avec le Z80 et/ou le 6502 puis ensuite de migrer vers les techno modernes qui sont beaucoup plus complexes.
La datasheet du très moderne w65c02s fait 32 pages http://www.mouser.fr/new/westerndesi...r/wdc-w65c02s/
Si tu peux fais un site pour qu'on réutilise tes recherches

Hervé

[ranarama]

DAUDET78 j'ai juste rien compris de ce que tu as écris, t'aurais pas trop forcé sur la tisane toi ?
Ben le mieux maintenant c'est d'attendre que l'effet se dissipe et ensuite tu pourras commencer à lire la doc en toute sécurité :
ZILOG Z80 Reference Manual

[DAUDET78]

DAUDET78 j'ai juste rien compris de ce que tu as écris, t'aurais pas trop forcé sur la tisane toi ?

Du tout ! Il faut lire la doc ..... Sans RAM externe, tu disposes de 2 bank de 8 registres de 8 bits pour stocker tes variables . Tu ne fais pas grand chose !

tu pourras commencer à lire la doc en toute sécurité

Et où tu crois que j'ai confirmé mes infos ? Mon usage du Z80 date de 30 ans .

[ranarama]

Je te donne un exemple : tu mets une table genre sinus ou cosinus dans l' EEPROM + un petiot programme qui lis chaque mots depuis l' EEPROM et qui le renvoie en sortie, pareil pour le suivant etc et retour au début quand c'est fini. les données qui sortent tu les câblent vers un ampli op via résistors qui va tout additionner, et tout ça ça te donne un mignon générateur de fonction sinusoïdale voila, simple, efficace, reprogrammable, la classe c'tout . Après tu veux du triangulaire etc... pas de problème du réécrit l'EEprom.
Ceci dit reste zen c juste un exemple tiré par les cheveux pour démontrer que ça peut fonctionner sans RAM (encore que des exemples comme ça tu peux en trouver plein avec un peu d'astuce).
Évidemment qu'il faut de la RAM c'est indispensable pour faire de vrai programme, personne va prétendre le contraire, mais ce n’étais pas mon propos, je voulais parler de hardware et de conception en dur. Et puis si il y a noté trois fois le mot "minimal" dans le même message pour désigner mon schéma c'est certainement que quelque part on est d'accord tout les deux. "minimal" au sens harware du terme (là on te parles pas de programmation, registre tout ça..) ça veut bien dire ce que ça veut dire

[Yoruk]

Si je regarde la doc du Z80, il est différent du 8086 : il dispose bien d'un bus d'adresse et de data.

En gros, si on résume, pour faire tourner ce genre de chips :
-on prends un microprocesseur, alimenté et avec un oscillateur,
-on "branche" (par exemple) sur le bus d'adresse et de data une EPROM, qui contient le programme à exécuter, dont le programme débute à une adresse bien spécifique au micro,
-on ajoute sur le bus de la RAM et tout les composants dont on a besoin (UART, ...)
-certaines pins supplémentaires sur le micro permettent un contrôle plus fin de ces composants externes (BUSACK et BUSREQ pour le Z80)

Merci à vous !

[ranarama]

Bravo c tout à fait ça , rajoute ensuite pour commencer la notion de "decodage d'adresse" histoire de pas tout faire tout cramer ce qui arrive si tes chips ne s'isolent pas du bus d'AD lorsqu'un autre chip s'y connecte (en plus du cpu)

Essaye de te trouver un tuto sympa en français (sinon les bouquins dont on a déjà parlé) :

https://www.google.fr/search?q=decod...E-bQ8gf6nICgDg

ensuite évidemment plein d'autre truc à découvrir le µP c'est un vaste territoire à explorer

[DAUDET78]

un mignon générateur de fonction sinusoïdale voila, simple, efficace,

du masochisme !

• Z80 boitier 40 pins
• 1 oscillateur +quartz
• 2716 boitier 24 pins
• DAC (résistance+AOP)
• PIO au moins un boitier 24 pins ou un latch 20 pins

Avec un µC

• Un boitier µC 8 ou 16 pins
• DAC (résistance+AOP) ou un PWM

reprogrammable, la classe c'tout . Après tu veux du triangulaire etc... pas de problème du réécrit l'EEprom.

Si tu n'as pas le programmateur d'EPROM 2716 .... in the baba ! Avec un µC, une liaison ISP

[ranarama]

Rahh oui j'avoue vous m'avez démasqué c'est bien moi Indata Jones archéologue du numérique s'aventurant en territoire ZILOG et obstinément à la recherche du CPU perdu ; défiant la tribu des rabat-joie armé de sa seule sonde oscillo, ce fouet à octets ... schla schla.
Bon bref délire terminé pour ceux qui ne voient toujours pas je la fais en plus court :
les vieux CPU 8/16 bits je les adore , ça s'explique pas, c'est viscéral !

[DAUDET78]

les vieux CPU 8/16 bits je les adore

Alors commence par le I8008 et le I8080

, ça s'explique pas, c'est viscéral !

Si tu veux bricoler avec ... la question qui tue : Tu as un programmateur d'EPROM (et les composants 2716 ou 2732 ou 2764 ou 27256) ?
PS : si tu n'as pas les composants, j'en ai dans mes tiroirs

[ranarama]

hoho ça tombe bien c'est j'en ai pas mal des tiroir vides et vu le prix de ces bébêtes en magasin, ça m’intéresserais d'en récupérer

En fait je commence par le 6802 grâce au livre que j'ai de Michel messud "la pratique du microprocesseur" (le 8008 ? je ne connais que le 8086 mais je vais me renseigner)

Oui un programmeur d'e(e)prom j'en ai un enfin plutôt c'est une "sorte de programmateur" (vu mon budget limité) c'est a dire un clone chinois de je ne sais quoi d'ailleurs, monté en boitier...
Sauf erreur c'est lui : http://fr.aliexpress.com/item/SPI-25...515743260.html
Je le conseille en passant, n'hésiter pas à ce prix c'est cadeaux.
Il offre une large compatibilité et en effet il a flasher correctement les quelques 27556 que j'ai et même carrément mes divers petits Pics des 18f et 16f (reçu en échantillons gratuit un peu comme tlm ^^ ) , et mon Atmel ATmega128. Juste quelques échecs sur ATtiny et des Bios PC, Picaxe pas encore testé .. mais sinon pour 30€ il fait le job on va dire (vu le prix d'un neuf en magasin) ,

Du coup je pense qu'il pourrait se débrouiller avec de plus simple eproms en lisant le tableaux des EPROM compatibles oui en fait c marqué sur le tableau il accepte 2764,27128,27256,27512,27010 seulement pour les 2716 ou 2732 je vois pas marqué. Du coup je ne sais pas s'il pourra les reconnaitre, mais pas si grave la seule casse à déplorer c'est un bios PC et les 2 ATtiny , ha il n'aiment pas ça apparemment.